Str.: 1, ... 17, 18, 19, 20, 21, ... 32 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
martin11
...ale ano, souhlasím s tebou, voda se musí v turbíně točit, ale točí se vzhledem k okolí mimo tu...
Energy1 16.06.2023 10:13
2023
148
2107
Pro ujasnění. Ing. Kopecký provedl fyzikální výpočty tlaků a proudění kapaliny v odstředivé turbíně - výpočty sedí, jsou ok, ALE nezapočítal a nebere v potaz ztráty roztáčením přívodní vody, odpory kapaliny uvnitř dutiny a v potrubí a pokles tlaku na tryskách. Tím vším a všechny tady uvádí v omyl, protože konečný, funkční model se odlišuje, jinými slovy původní výpočty nesedí, protože se musí započítat korekce ztrát. Watts je nizkoobjemová a vysokotlaká turbína s přebytkem jen proto, že uvedení vstupní kapaliny do rotace vyžaduje menší energii než je získaná reakčním tahem z obvodového tlaku. A s tímto důrazem se turbína musí stavět, aby se vynakládala co nejmenší energie na roztáčení přívodní vody a jak toho dosáhnout? Právě malým průřezem trysek a dostatečnou rotací aby se vytvořil tlak. Tak doufám, že je to jasné
0
1
kutil 16.06.2023 11:12 Bydliště: Prostějov
149
38
245
Had napsal(a):Efekt žádný. Poslední pokus je zvýšit otáčky. To ale až po upravě držáku motoru 220V. Pokavad se neprojeví efekt. Tak budu muset konstatovat že samonasávací varianta je nefunkční.
Hade schválně sem si nahodil tvé info to excelu s výpočty ing.Kopeckého - viz příloha a vyšel mi nulový výkon
Pokud vezmeš v úvahu ztráty které uvádí v příspěvku Energy, tak se ani moc nediv .....
Had 16.06.2023 12:53 Bydliště: Tam kde hřmí stihačky
1542
90
1476
kutil napsal(a):Hade schválně sem si nahodil tvé info to excelu s výpočty ing.Kopeckého - viz příloha a vyšel mi nulový výkon
Pokud vezmeš v úvahu ztráty které uvádí v příspěvku Energy, tak se ani moc nediv .....
To máme asi každý jiný tabulky, podle tabulek původně byly trysky 4mm.
Nešlo mi o výkon ale ověření jevu. Tam nebyl ani náznak nějakého jevu. Jelo to podle podle standartního chování. Grafy výkonů vypadali standartně. Tam nyl žádný ani nepatrný náznak změny spotřebované energie. Prostě čím větší otáčky, tím větší spotřeba, prostě téměř ukázkové.
0
0
martin11 16.06.2023 13:19 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6858
110
3651
Energy1 napsal(a):Pro ujasnění. Ing. Kopecký provedl fyzikální výpočty tlaků a proudění kapaliny v odstředivé turbíně - výpočty sedí, jsou ok, ALE nezapočítal a nebere v potaz ztráty roztáčením přívodní vody, odpory kapaliny uvnitř...
...no tak ještě jednou a znova...buď si s Energym nerozumím, nebo jsem blbej...
...Energy píše výše... Watts je nizkoobjemová a vysokotlaká turbína s přebytkem jen proto, že uvedení vstupní kapaliny do rotace vyžaduje
...co to je sakra to...
uvedení vstupní kapaliny do rotace
...tomu jedinému nerozumím...proč musím vstupní kapalinu uvést do rotace...do rotace vůči čemu...vnitřnímu prostoru turbíny???...tak proč přepážky zde...
...naopak vstupní voda do turbíny se nesmí vůči tělesu turbíny vůbec pohybovat...musí jít přímočarým pohybem ze středu /sání/přímo k tryskám žádné zaoblené "rádoby nasávací kanálky" někdy v návrzích ještě se zužující...
...a dále... na škodu jest i přebytek - předimenzované sání...jak jsem psal pro 64 trysek 0,8 mm jest průřez sací trubky pouze 8, 26 mm t.j. 53,55mm2
...zdůrazním to ještě jednou...sací trubka bude mít jen 8mm vnitřní průměr....takže jako středová osa nepoužitenné...proto mám středovou osu navrženou jako pevnou a sání kolem ní...
..dnes dopoledne v čekárně u lékaře mě blesklo hlavou...jak krmit turbínu...usměrněnou vodou...lineárními proudy kapaliny...a řešení jak na to...
...toto jediné zatím neprozradím...vyzkouším...uvidím...
...tak..Energy na závěr píše...
A s tímto důrazem se turbína musí stavět, aby se vynakládala co nejmenší energie na roztáčení přívodní vody a jak toho dosáhnout? Právě malým průřezem trysek a dostatečnou rotací aby se vytvořil tlak. Tak doufám, že je to jasné
...zase můj názor...a nikomu ho nevnucuji....přívodní kapalinu jest nutno uvést do klidu...a ne ji roztáčet...tady je jaksi rozpor mezi Energym a mým předpokladem.
...k hadově turbíně...Kutil poslal doplněnou tabulku výpočtu Kopeckého...
...také jsem si nad tím lámal hlavu...a zjistil jsem, že výkon, přebytek dostanu jen a jen tak že zvětším průměr turbíny...15 cm je zoufale málo...takže nemáme potřebný tlak na tryskách, navíc samosání nepracuje, protože jest moc velké a odtok...trysky nestačí vydat více media - vody nežli je potřebný podtlak nutný pro sání...
0
0
kutil 16.06.2023 13:39 Bydliště: Prostějov
149
38
245
martin11 napsal(a):....15 cm je zoufale málo...takže nemáme potřebný tlak na tryskách, ...trysky nestačí vydat více media - vody nežli je potřebný podtlak nutný pro sání...
Martine tady jsi trefil hřebíček přímo na hlavičku
Když sem do tabulky vložil větší trysky - 4 mm tak se mi hóódně zvedl průtok vody/sec viz příloha a hned je to o něčem jiném
martin11 napsal(a):uvedení vstupní kapaliny do rotace
...tomu jedinému nerozumím...proč musím vstupní kapalinu uvést do rotace...do rotace vůči čemu...vnitřnímu prostoru turbíny???
...zdůrazním to ještě jednou...sací trubka bude...
Voda v nádrži vzhledem k souvztažné rotující turbíně má nulovou hybnost. Když zanedbám průchod rotující hřídelí, tak se do turbíny dostane medium s nulovou hybností a to klade odpor vůči pohybu rotace, což vyžaduje energii, aby voda získala stejnou úhlovou rychlost jako rotující přepážky. To, kolik energie je potřeba na uvedení kapaliny do pohybu určuje množství/průtok a měrná váha média. O čem se nemluví je, že záleží na konfiguraci přepážek, protože právě ty jsou zodpovědné za hybnost kapaliny. Voda uvedená do rotace má hybnost vůči okolí stejnou jako turbína, tedy v turbíně nulová rychlost, ale před tím, než se vydala energie na její roztočení měla nulovou hybnost. Nebo si snad myslíš, že vstupující voda do turbíny jen tak samovolně získá hybnost? Nikoliv, hybnost je dána vstupní energií, kterou je potřeba dodat. Tudíž turbína nebude fungovat, pokud bude mít příliž velký průtok. Ztráty roztáčením přívodní vody jsou tak velké, že snadno převýší reakční tah. Jestli říkám něco špatně, tak mě oprav
0
0
martin11 16.06.2023 14:59 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6858
110
3651
Energy1 napsal(a):Voda v nádrži vzhledem k souvztažné rotující turbíně má nulovou hybnost. Když zanedbám průchod rotující hřídelí, tak se do turbíny dostane medium s nulovou hybností a to klade odpor vůči pohybu rotace, což vyžaduje...
...špatně neříkáš nic, vše je OK...oba tedy mluvíme o tom stejném, snad jen jinak.
..ale ...voda vstupující do sacího potrubí - ne hřídele rotovat s turbínou nebude. nesmíme si plést hřídel turbíny se sacím potrubím..sací potrubí rotovat nesmí......to jsou dvě úplně rodílné věci....proto je asi náš rozdíl v názorech.. Vodu nikde roztáčet nebudu, vyřešil jsem , jak jsem psal výše jak vést vodu - medium do prostoru turbíny bez jakéhokoliv roztáčení...přívodní vodu není třeba jakkoliv roztáčet...proč, za jakým účelem. v sacím prostoru proudí vzhůru a v turbíně teče přímo ze středu k okraji a tryskami prostor opouští...a je jedno, této vodě, jak rychle se tato turbína točí...ven z turbíny vytéká odstředivou silou - tlakem vzniklým rotací turbíny, odtokem zzniká podtlak a tento způsobuje přítok - sání. v okamžiku, kdy se medium dostane do sacího kanálu se již vůči celé rotující soustavě nepohybuje, nebo lépe pohybuje ale jen v kolmém směru na rotaci...
...jde o to, aby tento sací proces byl v souladu s výtokem, proto Watts doporučuje o 40% větší sací průměr nežli je součet všech trysek v procesu -turbíně instalovaných...
...vidím, že nezbyde asi nic jiného nežli abych to udělal, vyzkoušel a poreferoval...
...třeba se mýlím...u mě by to nebylo nic divného...znám se
0
0
Energy1 16.06.2023 20:02
2023
148
2107
Bohužel se mýlíš. Vidíš věci jinak, než ve skutečnosti jsou, máš zajímavé myšlení. Pokud by to bylo jak říkáš, Watts by byla bezedná studna energie a fungoval by každý model bez ohledu na provedení. Znova opakuju, hlavní ztráty této turbíny jsou z roztáčení přívodní vody. Když voda vstupuje do turbíny tak má téměř nulovou hybnost, když atakuje vnitřní přepážky, které mají úhlovou rychlost třeba 30m/s tak voda v ten okamžik získá stejnou hybnost. To, že se tak stalo není náhodou a není samo od sebe, byla vynaložená energie na uvedení této hmoty (vody) do pohybu. Voda nezůstává nehybná od potrubí až po obvodový plášť turbíny, ale turbína ji urychluje na velikost své hybnosti a tento proces je energeticky nenáročný pouze v případě, že turbínou protéká malý objem vody, v opačném případě se z Wattse stává konvence, kdy je zapotřebí dodat vyšší energii než se získá.
A ještě poznámka k tvé přívodní slámce 8mm. Pokud chceš krmit turbínu tímto průřezem tak je to jako dýchat zahradní hadicí. Zkus se potopit do bazénu a dýchej přes 5m dlouhou 1/2 hadici, poznáš jaké to je, když turbína má na vstupu slámku
0
1
Energy1 16.06.2023 20:15
2023
148
2107
Nezapomínej, že tlak se vytváří rotací a že voda nemá jen radiální pohyb, ale taky rotační pohyb. A právě rotační pohyb předává vodě hybnost a to stojí energii přesně úměrnou množství vody, které se zrychluje za jednotku času
0
1
martin11 16.06.2023 20:29 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6858
110
3651
...dík, budu respektovat Tvoje připomínky, ale stejně stavbu provedu podle svého a pak se uvidí...
..ale na tom přívodním "brčku" si trvám....bude dlouhé jen asi 3-5 cm...spíše méně...
....uvidím co to udělá...zatím dávám dohromady všechny potřebné materiály.a ...
musím dodělat toho Trabanta / P 50 * 1960/...čas mě hoří...a 10. září se jede závod, kterého se chci zúčastnit...je to prestižní záležitost...v kategorii vozů starší 60 roků....zatím jsem s poděkováním za připomínky
0
0
kutil 16.06.2023 21:28 Bydliště: Prostějov
149
38
245
Energy1 napsal(a):A právě rotační pohyb předává vodě hybnost a to stojí energii přesně úměrnou množství vody, které se zrychluje za jednotku času
Tak přesně tímto směrem sem uvažoval když sem navrhoval tu svoji žiletku....Malé množství vody = malé množství energie na její urychlení.
"Žiletka" je málo vody vedené nejkratší cestou k trysce. V podstatě se jedná o odstředivé čerpadlo s tryskami po obvodě. To by mělo šlapat
Praktické zkoušky ukážou .....
0
1
Karel 124 16.06.2023 21:32 Bydliště: Praha a okolí
773
44
887
Hm, každý si trvá na svém Kutil na žiletce, Martin na brčku....je to setrvačnost myšlení, že by? Nelze tomu rozumět!
No a já prohlašuji, že úhlovou rychlost musí kapalina získat co možná nejblíže osy otáčení. Ideální stav bude, když fyzická osa nebude procházet vnitřkem disku. Tímto způsobem lze udělat svislé i vodorovné řešení. Poloosy mohou být na přírubách , příruby přišroubované k čelům.
Je to jedno z mnoha řešení. Mně se jeví jako výhodné.
Ahoj
0
1
martin11 16.06.2023 21:40 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6858
110
3651
...tak, už chybí jen Barbucha, který snad také uvažuje o stavbě,,,,
přátelé, jsem zvědav, kdo to z nás roztočí nejdříve....Had již začal, Kutil také, Karel je na dobré cestě a moje "brčko" to se mě líbí...poletuje ve vzduchu...
...tak vzhůru do bezvědomí....
...každý poznatek vítán, publikujte zde....
0
0
Energy1 17.06.2023 13:10
2023
148
2107
Mohu jen říct, že žiletka ani brčko nebude fungovat. Můžete si je postavit akorát na výstavní poličku. Watts nejde rozjet bez investicí a potřebného většího modelu. Každý si myslí, že volnou energii bude mít zadarmo, nejdřív tomu ale předchází nemalé náklady. Proč nemůže fungovat žiletka? Malý vnitřní objem způsobuje vysoký odpor vůči toku kapaliny. To způsobí velký pokles tlaku na tryskách a tím pochopitelně drasticky klesne reakční tah. Pokud se bude žiletka krmit čerpadlem, voda stále bude klást velký odpor vůči toku a na kompenzaci tlaku na tryskách se musí vydat neúměrně mnoho energie, suma sumárum taková turbína nemá žádný zisk. V případě brčka jsou proporce ještě horší.
Pokud chcete volnou energii, stavte turbínu s vnitřním objemem několik litrů, s důrazem na co nejnižší odpor vůči toku kapaliny a s důrazem na nizkoobjemovou a vysokotlakou koncepci. Cokoli jiného NEBUDE fungovat
0
0
Barbucha 17.06.2023 13:20 Bydliště: Pod mostem v Praze
539
30
385
Pánové, je docela sranda číst vaší debatu, ve které každý trvá na svých teoriích. Nakonec však zjistíte, že má pravdu staré židovské přísloví, které praví " všechno je nakonec jinak ". Takže uvidíme, řekli slepí a šli se podívat na němý film.
0
1
Barbucha 17.06.2023 13:31 Bydliště: Pod mostem v Praze
539
30
385
Energy1 napsal(a):......stavte turbínu s vnitřním objemem několik litrů, ........a s důrazem na nizkoobjemovou a vysokotlakou koncepci. ..........
Energi promiň, ale tato formunlace je kapku protimluv. Co je tedy nízkoobjemová koncepce? Odkud kam, co se týká objemu, je " žiletka ", nizkoobjemová a velkoobjemová koncepce?
0
0
Energy1 17.06.2023 19:06
2023
148
2107
Nizkoobjemová znamená nizkoprůtoková tak je klasifikovaný Watts, to ale neznamená, že kvůli nízkému průtoku se bude dělat turbína o malém objemu. Je to slovičkaření, ale často dochází k nepochopení
0
0
Barbucha 17.06.2023 20:07 Bydliště: Pod mostem v Praze
539
30
385
Energy1 napsal(a):....Je to slovičkaření, ale často dochází k nepochopení
No, moc to slovíčkaření není. Právě díky nevhodné definici, pak někteří realizátoři nebývají dojmu, že právě malý objem je to peravé ořechové, i když to ve skutečnosti není pravda. Osobně si myslím, že to jedním pojmenováním nelze ani dostatečně výstižně specifikovat, protože objem a průtok jde ruku v ruce a jsou to vlastně protichůdné požadavky. Malý objem - velká průtoková rychlost - velké ztráty, ale malé požadavky na energii hybnosti, a na druhou stranu velký objem - malá průtoková rychlost - malé ztráty - ale vysoké nároky na energii pro dosažení hybnosti objemu vody. A teď si vyber co je vlastně vyhovující kompromis, když není co porovnávat, zkušenosti nejsou, a spočítat se to dá jen velmi obtíženě. Ale dotaz, nezkoušel jsi odstředivou regulaci pomocí škrtícího kuželu přímo v trykách? Nemusí se škrtil všechny, stačily by jen některé, aby turbína byla životaschopná při minimální zátěži. Pokud by se škrtily přímo průtoky v tryskách, pak by nemělo docházet ke kavitaci a dalším problémům plynoucích z podtlaku v těle trubíny díky uzavření sání. Turbína by byla stále pod provozním tlakem, ale uškrcením výtoku z trysek by se akorát omezil krouťák na obvodě a tím i snížení výkonu . pak by to měla být
0
1
Energy1 17.06.2023 20:45
2023
148
2107
Nenapsal jsi to zcela správně. Tak ještě jednou, ať tady není zmatek.
Malý objem - velká průtoková rychlost - velké ztráty - velké požadavky na energii hybnosti
Velký objem - malá průtoková rychlost - malé ztráty - malé požadavky na energii hybnosti
Jak vidíš, velikost energie hybnosti záleží pouze na průtoku, nikoliv na velikosti turbíny. Malá turbína navíc klade odpor vůči toku kapaliny, takže malá turbína s velkým průtokem je zabiják účinnosti a dokonalý zmetek. Viz. Had
0
2
Karel 124 17.06.2023 23:09 Bydliště: Praha a okolí
773
44
887
Pokus o shrnutí částí velikost objemu:
Velký objem kapaliny v disku, nebo malý objem ? Každý objem musel získat hybnost, ale pokud velký objem zamezuje ztrátám, a to zamezuje, tak volím velký vnitřní objem. Odpor vůči proudění v kanálech závislí na rychlosti proudění v kanálech. Větší vnitřní kanály nají za následek nižší rychlost proudění .
Celková bilance ztrát bude ve prospěch takového disku, který při menším vteřinovém průtoku vykazuje větší tlak .
Anebo jinak: dva disky o stejném průměru a průtoku porovnáme. Mají stejné nároky na hybnost. Lepší bude ten, který bude mít menší ztráty , a menší ztráty bude mít ten uvnitř
kterého proudí kapalina pomaleji, a to je ten s širšími kanály, to znamená s větším vnitřním objemem. A to prosím při stejné vteřinové hybnosti. Kromě toho větší vnitřní objem stabilizuje plynulost chodu.
Zároveň jde o to, aby kapalina v turbině nevířila a pohybovala se plynule !
Pokud možno i při mírné změně otáček.
Hm poslouchat jen sám sebe, je toliko k ničemu.
Ale dotaz, nezkoušel jsi odstředivou regulaci pomocí škrtícího kuželu přímo v trykách? Nemusí se škrtil všechny, stačily by jen některé, aby turbína byla životaschopná při minimální zátěži. Pokud by se škrtily přímo průtoky v tryskách, pak by nemělo docházet ke kavitaci a dalším problémům plynoucích z podtlaku v těle trubíny díky uzavření sání. Turbína by byla stále pod provozním tlakem, ale uškrcením výtoku z trysek by se akorát omezil krouťák na obvodě a tím i snížení výkonu . 
Podpořte chod fóra 