Hlavní přehled   |   Info a nápověda Přihlásit   |   Registrovat
 
 
Elektromagnetická indukce     (str. 2 z 6)
Sekce: Magnetizmus, magnety, indukování
   |   Rolovat dolů
Indukované elektromotorické napětí a vše kolem toho  Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

Ilem   
23.12.2017 14:09
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Stále nemáme myšlenkový soulad. Mě šlo právě o proud na sekundáru. Víc to rozeberu až po vánocích, teď je moc práce
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
23.12.2017 14:30
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Ilem napsal(a):    Právě díky této vlastnosti je cívka schopna nahromaděním náboje vytvořit strmý napěťový pulz při přerušení obvodu. Nikoli už proudový.

Promiň, ale to by jsi tedy tvrdil, že energie magnetického pole, která byla v cívce, v ní i po odpojení zůstane. Pokud totiž vyrobí pouze napětí a nikoliv proud, není možné tuto energii přeměnit na teplo, ale to se přesně děje v každé indukčnosti a průběh napětí má i svůj protipól v průběhu proudu, jinak by to napětí (jehla,špička), zůstal na indukčnosti, jako na kapacitě.
Klesající křivka napětí je právě proto, že energie se proudem mění na teplo a tím se přeměňuje, ale možná nás to ve škole základní, střední i vysoké učili úplně blbě a popíšeš mi tu nějaký jiný nový, pro fyziku zatím neznámý způsob, transformace mizející energie. pokud to není proudem na teplo.
Tím netvrdím, že nemůžeš mít pravdu, jen jsem se prostě o tomto tzv. přechodném ději učil dohromady téměř 12 let něco jiného a to zamrzí.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
23.12.2017 14:34
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Ještě bych dodal z vlastní letité praxe, že u obzvláště silných indukčností se dioda musela naddimenzovat, aby snesla nejen velmi vysoké napětí ale i dosti vysoký proud, který přes ni z indukčnosti tekl, tak nevím, kde se tedy bral, pokud to nebylo z cívky?
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
23.12.2017 15:22
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Ilem napsal(a):    Stále nemáme myšlenkový soulad. Mě šlo právě o proud na sekundáru. Víc to rozeberu až po vánocích, teď je moc práce

Na chvíli zapomeň na to, že je to nějaký sekundár a ber to prostě jen jako zdroj napětí, protože napětí je skutečně to prvotní, co tam ohledně elektřiny vzniká. Proud je potom daný tím, jak tento napěťový "zdroj" zatížíš. Jestli uděláš konstantní zátěž (např. rezistor - tvar proudové křivky opisuje křivku "zdrojového" napětí), nebo zda bude ta zátěž nějaká složitější, to pak bude samozřejmě i ta křivka proudu složitější.

Nech si to přes svátky dozrát a hezké Vánoce!
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
23.12.2017 16:06
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Do teď jsem si myslel, že vím, jak funguje například dolní pásmová propust typu LC, nebo jak funguje sinusový filtr za frekvenčním měničem, případně, jak funguje toroidní filtr na vstupu spínaného zdroje. Teďse dovídám, že ty cívky jsou tam úplně k ničemu. Proč je tam tedy dávají
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
23.12.2017 16:35
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Jarin's napsal(a):    Ještě bych dodal z vlastní letité praxe, že u obzvláště silných indukčností se dioda musela naddimenzovat, aby snesla nejen velmi vysoké napětí ale i dosti vysoký proud, který přes ni z indukčnosti tekl, tak nevím, kde...

Nepíšu o tom, že nemůže téct vysoký proud, ale o tom, že se nobjeví skokově.
Ale asi nás učili bludy a pravděpodobně už ani Fourierova transformace nefunguje.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
23.12.2017 16:37
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Jarin's napsal(a):    Promiň, ale to by jsi tedy tvrdil, že energie magnetického pole, která byla v cívce, v ní i po odpojení zůstane. Pokud totiž vyrobí pouze napětí a nikoliv proud, není možné tuto energii přeměnit na teplo, ale to se...

Nic takového netvrdím. Cívka má vlastní vodivost.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
23.12.2017 16:54
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Ilem napsal(a):    Nepíšu o tom, že nemůže téct vysoký proud, ale o tom, že se nobjeví skokově. Ale asi nás učili bludy a pravděpodobně už ani Fourierova transformace nefunguje.

Ještě to rozvedu. Buď nefunguje Fourierova transformace, nebo vzoreček Xl = L . 2 . Pí . f
Tak si hoši vyberte
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
23.12.2017 17:08
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Ilem napsal(a):    Do teď jsem si myslel, že vím, jak funguje například dolní pásmová propust typu LC, nebo jak funguje sinusový filtr za frekvenčním měničem, případně, jak funguje toroidní filtr na vstupu spínaného zdroje. Teďse dovídám,...

Samozřejmě, že tam ty cívky nejsou k ničemu. Ale všechny tyto frekvenční filtry úzce souvisejí se sinusovými průběhy. Jakmile jde o sinus, pracují jak mají. Sinus je ale jen specifický případ ohledně elektromagnetické indukce, byť skutečně velkolepě rozšířený.

My se tu ale bavíme o elekromagnetické indukci mnohem obecněji a mnohem víc o její podstatě. Pokud do toho chceš míchat třeba proudové děje na LC propustích, jsme tématicky úplně jinde.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
23.12.2017 17:48
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
Sinus jako velmi unikátní průběh
 
Proč je sinus v elektronice a elektrotechnice tak rozšířený a tak zásadní? Nejen, že je to sám o sobě jeden z nejpřirozenějších průběhů. Existují i další, velmi praktická, hlediska.

Elektronika je totiž ve velmi zajímavém souladu s některými přírodními zákony a "přirozenými jevy" či charaktery některých věcí. Všechno je jakoby navzájem kompatibilní, a to na platformě, která se jmenuje Sinus. Sinusové průběhy vznikají snímáním nebo vysíláním zvuku, stojí na nich elektromagnetické vlnění a tím tedy i rádiové signály atd. A elektronika je s tímto v souladu.

Jakýkoliv jiný průběh signálu (obdélníky, pilu, nebo nějaký libovolný paskvil) by kondenzátor, cívka nebo trafo, zcela zničili. Vznikly by záškuby, a různé podivné špičky třeba zhruba tak, jako je to na tom mém grafu, který jsem nedávno přikládal. Ale jakmile jde o sinusové průběhy, vše se bez problému dá přenášet. Jak přes kondenzátor, tak přes cívku, tak přes trafo. A také se toho v elektronice hojně využívá pro různé aplikace (frekvenční filtry, pojistky proti ss složkám atd.).

Ale proč ta elektronika tak dobře pracuje zrovna se sinusovými věcmi? Ony ty elektronické součástky (kondenzátor, cívka) zjednodušeně vzato vytvářejí z matematického hlediska derivaci toho původního průběhu. O tom jsme se tu už bavili při vysvětlování podstaty elektromagnetické indukce. A jedině v případě sinusových průběhů zůstává původní "signál" zachován, protože matematickou derivací sinu je cosinus, což je ale vlastně opět nijak nepoškozený sinus, pouze s fázovým posunem, který však ten signál nijak nepoškozuje. Sinus je průběh, který tedy může jako jediný projít elektronickými součástkami bez újmy. Proto je tak unikátní.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
23.12.2017 18:08
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
  Adam napsal(a):    ... ber to prostě jen jako zdroj napětí, protože napětí je skutečně to prvotní, co tam ohledně elektřiny vzniká. Proud je potom daný tím, jak tento napěťový "zdroj" zatížíš. Jestli uděláš konstantní zátěž...

Musím nesouhlasit s tím napěťovým zdrojem.
Je to proudový zdroj!!
Snad přesnější by bylo ampér-závitový zdroj.
Pokud po odpojení jedné (budící cívky) dojde k přerušení proudu a druhá má stejný počet závitů připojených k jakékoliv zátěží, pokračuje proud v úplně stejné intenzitě v té druhé cívce ovšem s časovou konstantou L/R a energie se vybije na té činné zátěží "R"(jak uvedl J.).
Podle počtu závitů pak proud pokračuje podle toho, je-li v té druhé cívce více či méně závitů, ale ampér-závity musejí být po odpojení v prvním okamžiku stejné!!!!
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
23.12.2017 18:20
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  E_man napsal(a):    Musím nesouhlasit s tím napěťovým zdrojem. Je to proudový zdroj!! ...

Že má kondenzátor svou podstatou blíže k napětí a cívka zase blíže k proudu, to nic nemění na tom, že základem elektřiny je vždy napětí. Teprve díky jeho přítomnosti (a podle jeho vývojové křivky) může pak téct proud. A stejně tak je právě napětí (a nikoliv proud) prvotním výsledkem elektromagnetické indukce, o kterou nám tady nejvíce jde.

Zapojuješ do toho úhel pohledu, který nemusí být chybný, ale Ilemovi to nijak nepomůže v tom, co se mu snažím sdělit.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
23.12.2017 19:04
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
Jenže já nemluvím o cívce jako o motoru (kdy opravdu do ní protlačí proud jedině napětí jak uvádíš ty), ale mluvím o rozjeté cívce, kdy funguje jako generátor a v tomto případě "tvé napětí" nahrazuji právě ampérzávity, nikoliv napětí. Je mi líto.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
23.12.2017 19:27
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  E_man napsal(a):    ... mluvím o rozjeté cívce, kdy funguje jako generátor a v tomto případě "tvé napětí" nahrazuji právě ampérzávity, nikoliv napětí. Je mi líto.

Když už, tak bys měl hovořit o "voltzávitech". Bez nich (bez naindukovaného napětí) zkrátka žádný proud na cívce nevznikne. Stejně jako proud není kdekoliv jinde, bez napětí. Je mi líto.

Měl by Ti napovědět třeba i základní fyzikální vztah pro elektromagnetickou indukci. Přirozeně v něm figuruje napětí, nikoliv proud. S proudem to pak může být všelijak. Jak už jsem psal, ten je pak (kromě křivky naindukovaného napětí) daný také způsobem zatížení cívky.

Ale pokud chceš dál bazírovat na svém proudu, tak bys to pomocí něj měl Ilemovi vysvětlit.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
23.12.2017 20:00
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
Nemůžu.
Musel bych příliš bádat a tím ztrácet čas.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
23.12.2017 20:09
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
  Adam napsal(a):    Že má kondenzátor svou podstatou blíže k napětí a cívka zase blíže k proudu, to nic nemění na tom, že základem elektřiny je vždy napětí. Teprve díky jeho přítomnosti (a podle jeho vývojové křivky) může pak téct proud....

Bohužel, základem elektřiny je vždy náboj ať už pohyblivý (elektron), či méně pohyblivý (proton)
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
23.12.2017 20:25
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  E_man napsal(a):    Bohužel, základem elektřiny je vždy náboj ať už pohyblivý (elektron), či méně pohyblivý (proton)

Nikoliv bohužel,
protože tyto elementární částice souvisí s elektrickými potenciály, jejichž rozdílem (a klíčovým základem pro možnost následného průtoku proudu) je právě napětí.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
23.12.2017 20:32
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
  Adam napsal(a):    Nikoliv bohužel, protože tyto elementární částice souvisí s elektrickými potenciály, jejichž rozdílem (a klíčovým základem pro možnost následného průtoku proudu) je právě napětí.

Domnívám se že napětí je důsledek "nějaké" lokální koncentrace náboje. Příčinou pak je "nějaká síla" která tuto koncentraci způsobila.
Proud pak je pohyb náboje jako důsledek "nějaké síly", která tento pohyb vyvolala.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
23.12.2017 20:35
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Osobně se domnívám, že Eman je blíž tomu, co nás učili ve škole. Skutečně rozjetá cívka funguje jeko generátor proudu. Ba dokonce i když je rozjetá na 0, funguje jako generátor 0 ( nikoli zkratu, ale nulového proudu) To je to zaoblení, o kterém tu pořád píšu.
Adame je mi líto, ale proud cívkou opravdu nezávisí pouze na napětí, ale také na indukčnosti cívky. A je lohostejno, zda tam ono napětí vzniklo indukcí, nebo zda bylo přivedeno z venku. Cívka má totiž odpor závislý na frekvenci a indukčnosti. Tento frekvenčně nelineární odpor se přičítá k odporu zátěže. Říká se tomu Induktance. To je onen zmíněný vzoreček Xl=L2Pif. Běžně se s ním počítá, tak asi funguje. Teď namítneš, že se to týká sinusových průběhů, tak musím napsat i B.
To je důvod, proč jsem zmínil Fourierovu transformaci. Fourierova transformace je matematický postup, kterým se libovolný periodický průběh rozloží do součtu harmonických sinusových průběhů s různými amplitudami. Sudé harmonické frekvence vytvářejí obdélníkový průběh. Liché harmonické frekvence vytvářejí pilu. A když se takový hranatý průběh prožene cívkou, která sníží amplitudu vyšších harmonických frekvencí, ba dokonce čím vyšší harmonická frekvence, tím větší odpor pro ni cívka představuje, pochopitelným výsledkem je, že ten hranatý průběh získá pěkně zakulacené rohy. U velkých indukčností, nebo u vysokých frekvencí pak opravdu zbyde jen sinusový průběh na základním opakovacím taktu původně úplně jiného periodického průběhu. A nesnaž se mi vysvětlit, že to tak není. Na základě Fourierovy transformace fungují všechny simulační programy pro elektrické obvody. Kdyby to nefungovalo, asi by se na to už přišlo.
Ještě k mnou zmíněnému sinusovému filtru: Z frekvenčního měniče totiž lezou modulované obdélníky. Sinusový filtr z nich dělá sinusovku. Přitom je to jen dolní LC propust prvního řádu. Nic víc, nic míň.
 


Příloha je dostupná pouze pro přihlášené uživatele     |     Přihlásit     |     Registrovat
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
23.12.2017 22:16
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
Ileme, myslíš, že neznám induktanci a Fourierův rozvoj?

Pořád do toho nešťastně mícháš průběhy tvořené sinusovými křivkami (harmonickými frekvencemi). Všimni se, že jsem to zavětřil už na úplném začátku této diskuze.
Samozřejmě, že obdélníkový průběh, který je ve skutečnosti složeninou mnoha různých sinusových frekvencí, pak můžeš "filtrovat" třeba pomocí LC propustí.

Dávno už jsem se Tě ptal, jestli tím zaoblením myslíš taková zaoblení, která vznikají indukčností.

Nemám důvod popírat něco, co moc dobře vím, že spolehlivě funguje. Taky tady nic nepopírám, jen varuji před chybnou interpretací a mícháním do sebe ne zcela sourodých věcí.

A jistě, proud cívkou, nebo možná názorněji proud na sekundáru, také závisí na indukčnosti. To se omlouvám, že jsem to nezmiňoval, protože jsem se snažil vyzdvihnout dva mnohem podstatnější ukazatele, se kterými tu už počtvrté otravovat nebudu, když předcházející pokusy nestačily.

Evidentně se myšlenkově nedokážeš oprostit od sinusových průběhů (nebo od modulovaných obdélníků) a podívat se na celkovou a nejzákladnější podstatu elektromagnetické indukce. Tak na to budeme muset jít jinak.

Vezmu trafo a do primáru budu vybíjet nabitý kondenzátor. Tam žádné sinusové průběhy nejsou. Na sekundáru se naindukuje nějaký průběh napětí - záporná derivace vybíjecí křivky kondenzátoru. Už zde, doufám, musíte oba uznat, že první co budu řešit na sekundáru, je naindukované napětí, nikoliv proud. Tak napětí máme (pro zajímavost ho když tak můžu později nakreslit). Ale nyní obecně, bez nutnosti grafu indukovaného napětí, se zeptám: Jaký tedy bude na sekundáru proud? A hlavně, na čem především bude záviset?
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

  Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

 
Omforum.cz   |   Nápověda   |   Pravidla fóra   |   Podpořte nás   |   Vytvořil: 2015-2019 Adam Benda
 
CC BY-NC-ND 3.0 CZ
Licence Creative Commons
Toto dílo podléhá licenci Creative Commons Uveďte původ-Neužívejte komerčně-Nezpracovávejte 3.0 Česká republika License