Hlavní přehled   |   Info a nápověda Přihlásit   |   Registrovat
 
 
Elektromagnetická indukce     (str. 3 z 6)
Sekce: Magnetizmus, magnety, indukování
   |   Rolovat dolů
Indukované elektromotorické napětí a vše kolem toho  Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

lajos   
23.12.2017 23:50
Bydliště: Liberec
149 10 117 
Furiera vynechám, základ funkce indukčnosti anebo kondenzátoru neobejdeme-to je jako vrátit se na začátek-žádná indukčnost při změně nepustí proud, zato se na něm objeví plné napětí zdroje nebo signálu- s kondenzátorem je to přesně obráceně-v nule začíná s max. proudem a s nulovým napětím a posun je 90stupňů mezi veličinami kondenzátoru anebo indukčnosti. Píšu to pro to že jste to trochu zkomplikovali a bylo by třeba věci řešit od základu obvzlášť co se týče průběhu napětí a proudů na L nebo C. Že to souvysí s frekvencí a s hodnotou L a C je omegaC nebo omega L.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
24.12.2017 02:30
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Adam napsal(a):    ... budu vybíjet nabitý kondenzátor. Tam žádné sinusové průběhy nejsou. Na sekundáru se naindukuje nějaký průběh napětí - záporná derivace vybíjecí křivky kondenzátoru. ... ho když tak můžu později nakreslit ...

Jen poznámka: Obrázek nebude potřeba, protože kondenzátor se vybíjí podle funkce f = ex, jehož derivace je opět ta samá funkce f = ex, takže zjednodušeně vzato se na sekundáru naindukuje napětí se stejným tvarem křivky, který má vybíjecí křivka kondenzátoru.

(Hysterezi a postupně rychlejší vybíjení kondenzátoru rostoucím proudem v primáru z praktických důvodů zanedbávám.)

Ale ta otázka, jaký bude proud na sekundáru a z čeho bude vyplývat, tak byla stejně myšlena v obecném duchu.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 03:40
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Adam napsal(a):    Ale nyní obecně, bez nutnosti grafu indukovaného napětí, se zeptám: Jaký tedy bude na sekundáru proud? A hlavně, na čem především bude záviset?

Obecně bude proud exponenciálně narůstat až do nějaké maximální hodnoty a pak bude exponenciálně klesat, přičemž exponenciela náběhu bude výrazně kratší, než exponenciela doběhu.
Záviset bude na kapacitě kondenzátoru, napětí, na které byl nabit, indukčnosti primární cívky, materiálu, tloušťce a tvaru jádra, indukčnosti sekndární cívky a odporu zátěže. A kdybych chtěl být hnidopich, bude záviset ještě na vnitřním odporu kondenzátoru, ale ten by měl být zanedbatelný.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 04:05
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Adam napsal(a):    kondenzátor se vybíjí podle funkce f = ex, jehož derivace je opět ta samá funkce f = ex, takže zjednodušeně vzato se na sekundáru naindukuje napětí se stejným tvarem křivky, který má vybíjecí křivka kondenzátoru. ...

A to je právě to, v čem se nemůžeme shodnout. Kondenzátor se vybíjí podle funkce f=ex jedině do odporové zátěže. Do indukčnosti nikoli. Indukčnost se tváří, jako by měla na začátku pulzu větší odpor, než na jeho konci ( to je právě ta Fourierova analýza průběhu, která to matematicky popisuje). A to se ti tu snažím celou dobu všemožně vysvětlit.
Myslel jsem, že když ti to podám matematicky, jako dobrý matematik, kterým bez pochyby jsi, to pochopíš lépe. Ale z nějakého nepochopitelného důvodu nechceš přijmout že v cívce se proud opožďuje za napětím. Myslíš si, že se to týká pouze čistých sinusových průběhů. Složených sinusoid se to už zřejmě netýká.

Zkusím ještě analogii s kondíkem.
Do kondenzátoru pustím proudový pulz.
Otázka: Jaký bude průběh napětí na kondenzátoru?
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 05:46
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Adame, já se rád nechám přesvědčit, že se mýlím. Jak jsem psal, indukčnosti nejsou má parketa. Ale nějak jsem po svém pochopil, jak to funguje a doložil jsem to konkrétními aplikacemi, a matematickým aparátem, které to takto využívají. Pokud mě chceš přesvědčit o opaku, potřebuji nějaký argument jiného typu, než že to tvrdíš. Máš to se mnou těžké.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 05:51
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  lajos napsal(a):    s kondenzátorem je to přesně obráceně-v nule začíná s max. proudem a s nulovým napětím a posun je 90stupňů mezi veličinami kondenzátoru anebo indukčnosti.

Lajosi, ale tady jde o nesinusové průběhy ( i když se Fourierem dají na sinusové rozložit).
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
24.12.2017 08:08
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
Pánové, dlouho tady nebudu opruzovat, snad jen to,
že za určitých podmínek je v každém z vašich tvrzení kousek pravdy (současně však i kousek omylu)
Průšvih je v tom, že samotná cívka se vždy chová jako motor-generátor:
Bere - dává, bere - dává....
Magnetický obvod se dvěma a více cívkami se však navíc chová jako transformátor:
Přenáší-bere-dává, Přenáší-bere-dává,....
Je třeba si uvědomit jaký režim je převažující a na tom stavět diskusi.
Nebudu teď na to psát disertační práci, honba za "zlatým grálem" je důležitější.
Hezký Štědrý den přeje E_man.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 09:51
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  E_man napsal(a):    Pánové, dlouho tady nebudu opruzovat, snad jen to, že za určitých podmínek je v každém z vašich tvrzení kousek pravdy (současně však i kousek omylu) Průšvih je v tom, že samotná cívka se vždy chová jako...

Emane, s tím naprosto souhlasím. Tak v čem se mýlím.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 09:54
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Ještě si dovolím dva odkazy:
Derivační článek: https://cs.wikipedia.org/wiki/Deriva%C4%8Dn%C3%AD_%C4%8Dl%C3%A1nek
Integrační článek: https://cs.wikipedia.org/wiki/Integra%C4%8Dn%C3%AD_%C4%8Dl%C3%A1nek
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
24.12.2017 11:53
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Ilem napsal(a):    ... Kondenzátor se vybíjí podle funkce f=ex jedině do odporové zátěže. Do indukčnosti nikoli. ... Ale z nějakého nepochopitelného důvodu nechceš přijmout že v cívce se proud opožďuje za napětím. ...

Snažil jsem se najít nějaký příklad, ve kterém nebudou složené sinusovky a zmiňoval jsem, že pro jednoduchost efekt rostoucího proudu daný indukčností zanedbávám, abychom z toho skutečně měli tu funkci f=ex, jako kdyby šlo o vybíjení do rezistoru. Ale chápu, pokud takové zanedbání nepřijmeš, protože Ti přijde příliš zásadní a zřejmě právě na nezanedbání tohoto se snažíš líčit ten svůj pohled.

Že nechci přijmout fakt opožďování proudu za napětím?? Jak jsi k tomu, proboha, došel? (pouze řečnická otázka)
Protože se bavíme o podstatě elektromagnetické indukce obecně, a ne pouze ohledně složených/samostatných sinusovek, chtěl jsem vyzdvihovat to, proč k tomu opožďování v té cívce dochází. Ale Ty mi do toho pořád strkáš sinusové (nebo složené sinusové) průběhy a dáváš do souvislostí LC propustě, snad jako kdyby úplně veškeré průběhy (vedle modulovaných obdélníků veškeré další) byly ve skutečnosti složené sinusovky a tento specifický případ průběhů (sinusovky) pojíš s nejhlubší podstatou elektromagnetické indukce (tedy alespoň tak to na mě působí), což vnímám jako nešťastné a zavádějící.

Řekl bych, že se ve skutečnosti ani tolik nestřetáváme ohledně faktů, jako spíš v úhlu nazírání na tyto věci. Máme asi jen hodně odlišný přístup a proto si navzájem nerozumíme, handrkujeme se prakticky asi jen o způsob interpretace. Celé je to zřejmé i z toho, že máš třeba potřebu mě upozorňovat na různé základní elektrotechnické zákonitosti, které jsou mi skutečně velmi dobře jasné. Ale Ty máš zřejmě pocit, že mi až tak jasné nejsou. Stejně takovou tendenci mám i já, posílat Ti nějaké základní informace a odkazy, jako kdybys tomu dostatečně nerozuměl. Ale Ty tomu zřejmě taky dost rozumíš, takže to fakt dost zavání pouhým handrkováním se o úhly pohledu a způsoby interpretace.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
24.12.2017 12:13
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Ilem napsal(a):    ... Do kondenzátoru pustím proudový pulz. Otázka: Jaký bude průběh napětí na kondenzátoru?

A tato otázka je zřejmě dokonalým poukazem na to, že to tak skutečně bude.
Byť asi ne chybně, oba o elektronice přemýšlíme úplně opačným způsobem.
Mě třeba přijde docela nešťastně položená otázka, která začíná tím, že do kondenzátoru pustíš proudový pulz. Ale jaký ten proudový pulz je?
Já bych tomu rozuměl obráceně: Ke kondenzátoru připojím pulz napětí. Pak se můžeme ptát, jaký průběh proudu se tam odehrává a také, jaký je ten průběh napětí (míra nabití) kondenzátoru. Takto by mi to přišlo podstatně logičtější.
Ale asi jen prostě oba uvažujeme úplně obráceně.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 15:47
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
OK, nechme to tak. Ty považuješ za důležitější jiný pohled, než já, tak se vzájemně nechápeme. Nemyslel jsem to nijak zle.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 15:52
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Adam napsal(a):    Mě třeba přijde docela nešťastně položená otázka, která začíná tím, že do kondenzátoru pustíš proudový pulz. Ale jaký ten proudový pulz je? Já bych tomu rozuměl obráceně: Ke kondenzátoru připojím pulz napětí. Pak se...

Ještě odpovím, proč jsem se zeptal právě takto. Proudový pulz do kondenzátrou je analogie napěťového pulzu do cívky. Stejně, jako napěťový pulz do kondenzátoru je analogie proudového pulzu do cívky.
Přeji hezké vánoce
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
24.12.2017 15:56
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Ilem napsal(a):    OK, nechme to tak. Ty považuješ za důležitější jiný pohled, než já, tak se vzájemně nechápeme. Nemyslel jsem to nijak zle.

Já to tak také nemyslel.

Začalo to tím, že jsi po mně chtěl domalovat proudovou křivku do grafu. Ale mně se zdálo (což jsem přímo nezmínil), že to prakticky není možné, protože vzhledem k mnoha různým okolnostem by mohla ta proudová křivka vypadat všelijak. Vyzdvihoval jsem hodně charakter zátěže, který tu křivku může zásadně zkroutit, ale nebráním se dalším vlivům, které jsi zase hodně vyzdvihoval Ty.

Shodneme se na tedy tom, že různé parametry mohou vést ke všelijakému tvaru proudové křivky a proto není moc vhodné snažit se jí namalovat?

Rozumím, pěkný Štědrý den i Tobě.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
24.12.2017 16:05
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
To bylo právě ono, já jsem přemýšlel, jak bych to namaloval a nevěděl jsem si s tím rady. Přitom mě dost zajímalo, jak vlastně taková křivka bude vypadat. Myslel jsem, že to nějak matematicky zpracuješ, aby z toho něco smysluplného vypadlo. Mě už se ta vyšší matematika vykouřila z hlavy. Vím, co k čemu je, ale počítat už to neumím. Vlastně jsem to celých 30 let nepotřeboval.
A myslel jsem si, že by to mohlo být zajímavé i pro ostatní.
Nechme to být.
Hezké svátky
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
25.12.2017 00:05
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Ilem napsal(a):    ... Myslel jsem, že to nějak matematicky zpracuješ, aby z toho něco smysluplného vypadlo. ...

Spočítat se dá leccos, to by neměl být až takový problém. Křivku proudu se zdráhám dokreslovat proto, že její tvar může být různý podle volby několika parametrů, a tak mám obavu, že by výsledný graf mohl být zavádějící. To jen na dovysvětlení.

Chystám se ještě připravit pár ukázek (grafů) indukovaného napětí. Tam můžu mít výslednou křivku alespoň docela jednoznačnou, neměnnou, a tím i názornou a nezavádějící.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
25.12.2017 00:27
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Adam napsal(a):    Spočítat se dá leccos, to by neměl být až takový problém. Křivku proudu se zdráhám dokreslovat proto, že její tvar může být různý podle volby několika parametrů, a tak mám obavu, že by výsledný graf mohl být zavádějící....

Pokud mohu, kdybys to přece jen někdy chtěl počítat, doporučuji volit takové hodnoty, aby induktance při základní frekvenci byla rovna zatěžovacímu odporu (lineárnímu). Pak by mělo být nejlépe graficky vidět, co se tam děje.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
25.12.2017 10:34
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Ještě bych v této souvislosti rád zmínil jednu zajímavost. Myslím, že to patří do tohoto vlákna. K určitému zpoždění dochází i v samotném magnetickém materiálu jádra cívky ( pokud není vzduchová). Kdysi dávno (ale není to zase tak dávno, abych si to nepamatoval), se to používalo ve zpožďovacích obvodech. Takový zpožďovací obvod byl vlastně dvě cívky navléknuté na tyči z magneticky měkého materiálu. Vzdáleností cívek se nastavovalo zpoždění. Do budící cívky se hnal signál, který měl být zpožděn, ve snímací cívce se pak snímal signál opožděný. Využívalo se to například jako paměť v prvních počítačích, nebo v nahrávacích studiích, kdy bylo potřeba studiovému zvuku, nahranému v bezdozvukové komoře, dodat chrámovou akustiku. Snímacích cívek mohlo být i několik, v různých vzdálenostech, pro lepší ladění parametrů dozvuku.
Dnes se to, daleko jednodušeji, dělá digitálně.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
25.12.2017 12:43
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Ilem napsal(a):    ... K určitému zpoždění dochází i v samotném magnetickém materiálu jádra cívky ... ... Takový zpožďovací obvod byl vlastně dvě cívky navléknuté na tyči z magneticky měkého materiálu. Vzdáleností cívek se nastavovalo...

Ten zpožďovací obvod osobně neznám, ale z popisu se mi na tom něco nezdá. Mírné zpoždění by mohlo souviset s hysterezí a s přechodovými jevy, ale vzhledem k rychlosti šíření magnetického pole ve feromagnetických materiálech si to nějak neumím představit, že by mohlo nastat až takové zpoždění. Myslím, že samotné zpomalování by nemělo být řešeno nijak elektromagneticky, jinak to bude příliš rychlé.

Třeba nějak zajímavě mechanicky, společně s piezoelektrickým jevem, nebo s "magnetorestriktivními cívkami". Jako třeba tohle? Není to ono?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pam%C4%9B%C5%A5_se_zpo%C5%BE%C4%8Fovac%C3%AD_linkou
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
25.12.2017 13:03
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Já jsem to osobně nikdy neviděl. Víc by o tom mohl vědět Jeff.
Prní paměti, se kterými jsem přišel do styku osobně byly feritové kroužky, ale to už sem asi nepatří.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

  Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

 
Omforum.cz   |   Nápověda   |   Pravidla fóra   |   Podpořte nás   |   Vytvořil: 2015-2019 Adam Benda
 
CC BY-NC-ND 3.0 CZ
Licence Creative Commons
Toto dílo podléhá licenci Creative Commons Uveďte původ-Neužívejte komerčně-Nezpracovávejte 3.0 Česká republika License