Str.: 1, 2, 3, 4, ... 17 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Adam
Ona se ta energie ztratí už jenom tím, že se náboj musí někam přemístit a v tom případě dokonce r...
Adam 24.03.2016 15:33 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Jarin's napsal(a):Nepočítal jsem to podle tvého vzorce, ale měřením jsem zjistil, že po spojení kondíků se Uc = ½U1. ...
Jarin'si, jenom bych si u Tebe potřeboval ověřit... Skutečně to vyšlo takhle přesně na polovinu?
0
0
Poota 24.03.2016 15:43 Bydliště: Praha
9079
603
7584
Mám dojem, že ta indukčnost ani nemusí být úplně bezeztrátová - i v docela obyčejné cívce se ss proud výborně akumuluje. Například čerstvá plochá baterie je po takových asi deseti "škrtnutích"o konce vinutí (do zkratu) úplně vybitá, a to i přes značný ohmický odpor vinutí.
Bifilární cívka toho pojme ještě víc.
Právě proto jsem navrhoval použít cívku.
Možná by bylo dobré použít i běžnou zapalovací, která je vlastně autotransformátor, takže druhý kondenzátor by se dal nabíjet i podstatně vyšším napětím.
0
0
E_man 24.03.2016 15:51 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Adam napsal(a):Ona se ta energie ztratí už jenom tím, že se náboj musí někam přemístit a v tom případě dokonce rozptýlit do dvojnásobné kapacity. ....
V tomto připojení kondíků napřímo by se tam žádné tlumené kmity neměly vyskytovat (je tam
Tady musím hluboce, ale opravdu hluboce nesouhlasit!
Přežeň nabitou kapacitu řekněme 1Farad a připoj přes žárovku druhou kapacitu. Uvidíš, Jak ti bude žárovka svítit. Vynechej žárovku, a poteče ti malým odporem obrovský proud daný RC konstantou. Vždycky ale ztratíš 1/2 energie!!!
Pokud tam dáš ideální diodu a nulový odpor(supravodič), omezí ti to jen indukčnost toho vodiče, a byť velmi malá, je to ideální indukčnost!
Na přemístění náboje potřebuješ práci jen, pokud jej přemisťuješ proti vyššímu potenciálu.
0
0
Poota 24.03.2016 15:58 Bydliště: Praha
9079
603
7584
E_man napsal(a):Na přemístění náboje potřebuješ práci jen, pokud jej přemisťuješ proti vyššímu potenciálu.
Jenomže to je právě ten řešený případ.
Když to zjednoduším, tak propojením těch kondenzátorů se o celkový náboj toho nabitého oba "šábnou fifty-fifty", takže se jejich náboje budou sobě rovnat. Jenže potom je potřeba ještě z toho prvního "přečerpat" i tu jeho půlku do toho druhého, což už je práce/čerpání ze stále se zmenšujícího potenciálu proti stále se zvyšujícímu potenciálu.
0
1
E_man 24.03.2016 16:04 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):... tak propojením těch kondenzátorů se o celkový náboj toho nabitého oba "šábnou fifty-fifty", takže se jejich náboje budou sobě rovnat. Jenže potom je potřeba ještě z toho prvního "přečerpat" i tu jeho půlku do to
Nic proti tomu, jenže než se "šábnou o náboj fifty-fifty", máš 1/2 energie v čoudu. Pokud však tu energii uskladníš v indukčnosti, koná ti práci pro přemístěni druhé poloviny náboje právě ta uskladněná energie v cívce.
A v v o t t tom to je.
Adam napsal(a):... Skutečně to vyšlo takhle přesně na polovinu?
Mrkl jsem do poznámek. C1=1000uF C2=1000uF Start pokusu 48V na C1
po spojení napětí na C1=C2=23,4V, takže to není úplně exaktně 50%.
S tou indukčností mě to napadlo taky, ale je tu mnoho technických problémů. Aby to fungovalo musel by se C1 odpojit od indukčnosti při 0V a současně by se musel připojit C2. Jenže už to současné připojení a odpojení ve stejném okamžiku je problém. Nechat byť jen na mikrosekundu odpojenou indukčnost znamená přechodný děj i když ta kapacita by to potom pobrala. Potom čekat až se C2 nabije a vybije a znovu ho odpojit při 0V a připojit zpět C1. Jenže technicky je to potíž, a jak to sledovat, kdy to přesně přepnout. No neumím si představit funkční model.
To přes ten toroid mi to připadá funkčnější, pokud to teda funguje, ale obávám se, že tady ty ztráty budou podobné skoro bych tipnul k 50% taky. Prostě je to asi s naší úrovní znalostí a techniky utopie. Měl jsem to tušení už po prvních pokusech, ale potřeboval jsem si to ověřit v jiných mozcích. Dál netřeba se tím zabývat
0
0
E_man 24.03.2016 17:25 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Ono tam vždycky ztráty budou.
Tobě stačí připojit ten prázdný kondík přes indukčnost. V okamžiku, kdy ti klesne proud cívkou na nulu, obvod rozpojíš (při nulovém proudu je to bez jakéhokoliv rizika), a máš na druhém kondu maximální možné napětí. To můžeš udělat buďto sledováním proudu v elektronickém obvodu, nebo jednodušeji si pro danou indukčnost a kapacitu odladit timer, který ti po připojení druhého kondíku opět obvod rozpojí. Tam je přísná časová konstanta daná pouze kapacitou a indukčnosti (polovina kmitu v rezonančním obvodu).
0
0
čučo 24.03.2016 17:59
306
3
44
čučo napsal(a):Pokjal bude straty pod 0.3% (účinnosť prenosu > 99,7%) chlapec považovať za zanedbatelné, problém v tom nevidím...
Jarin'si moc myslýš málo pozoruješ, niet divu že to tak rýchlo vzdávaš...
E_man napsal(a):Ono tam vždycky ztráty budou.
Tobě stačí připojit ten prázdný kondík přes indukčnost. V okamžiku, kdy ti klesne proud cívkou na nulu, obvod rozpojíš (při nulovém proudu je to bez jakéhokoliv rizika), a máš na druhém kondu maximáln
Máš na mysli π článek, kde jsou na obou koncích cívky spínače? A pokud bych při IL = 0 neodpojil C1, tak se proces otočí a bude to tlumeně kmitat(přelévat náboj) až do vyčerpání?
0
0
E_man 24.03.2016 19:09 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
To záleží na tom, jak to chceš použit dále. Já jsem teď řešil jen čistě technický problém, jak přelít náboj z jednoho kondíku do druhého. Nejjednodušeji to vidím tak, že v tom zapojení π, kde máš oba kondíky na zem a mezi nimi máš tu indukčnost, tak do zemního přívodu toho druhého dáš MOSFET. Ten můžeš ovládat gatem. V jeho vypnutém stavu můžeš ten první kondík nabíjet jak dlouho chceš. Až řekneš "teď", připojíš pulsem na gate druhý kondík do obvodu a za nějakou chvíli jej zase rozpojíš.
Ten druhý kondík máš sice stále připojen přes indukčnost k prvnímu, ale obvod je rozpojen, takže náboj zůstane na tom druhém kondu.
čučo napsal(a):Pokjal bude straty pod 0.3% (účinnosť prenosu > 99,7%) chlapec považovať za zanedbatelné, problém v tom nevidím...
Jarin'si moc myslýš málo pozoruješ, niet divu že to tak rýchlo vzdávaš...
Pokud myslíš tu verzi s trafem, tak malý transformátor s touto účinností zatím nikdo vyrobit nedokázal. U těch velkých průmyslových je to tuším někde kolem 99,5% u malých max. do 90%, ale možná mi poradíš nějakou novou konstrukci a potom ještě eliminuješ ty další ztráty v samotných kondech, spínačích, vodičích...... No celkově se nad 85% účinnosti v této konstrukci asi nedostaneš, ale navrhni to zapojení s 0,3% a dej ho sem. Jsem jedno velké oko a ucho
E_man napsal(a):Ten druhý kondík máš sice stále připojen...
No zkusím dát do obou zemí FET. Proudové trafo na vývod cívky pro snímání 0 proudu a bistabilní klopák řízený jedním pulzem a křížově je přepínat. Poměřím to a uvidím, jestli to bude použitelné. Ještě asi bude důležitá velikost indukčnosti k těm kondíkům? Vyšší indukčnost asi líp pobere tu energii a poteče menší proud. Taky asi zkusím tu Pootovu bifilární. No a pak dám vědět, jestli to mělo nějaký smysl.
0
1
E_man 24.03.2016 21:51 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
V zemním přívodu toho prvního kondíku musíš ovšem mít P-MOSFET. Pro začátek to zbytečně komplikuješ.
V zemním přívodu toho druhého kondu ti stačí obvyklejší N-MOSFET.
0
0
čučo 24.03.2016 22:47
306
3
44
Jarin's napsal(a):Pokud myslíš tu verzi s trafem, tak malý transformátor s touto účinností zatím nikdo vyrobit nedokázal... ...Jsem jedno velké oko a ucho
Nemyslím, viem a to je sakra rozdiel. Ak za toho "nikdo" považuješ seba ("Podla seba súdim ťeba"), verím ti. Keď že toto zapojenie už nejaký ten piatok v mojom generátory používam, nie len schému k tomu mám. Pravdou ale je že o tieto informácie sa delím len s luďmi ktorých osobne poznám a aj to nie s každým. Prestovšetko nech ti to oko & ucho tolko netrpí dám ti k tejto veci jednu užitočnú radu → Elektrika sa až príliž často chová presne tak isto ako voda. Ak bez domýšlania budeš pozorovať správanie sa vody, je naozaj velmi pravdepodobné že pochopíš správanie sa elektriky...
E_man napsal(a):V zemním přívodu toho prvního kondíku musíš ovšem mít P-MOSFET. Pro začátek to zbytečně komplikuješ.
V zemním přívodu toho druhého kondu ti stačí obvyklejší N-MOSFET.
S tím klopákem můžu mít v obou stejný N-MOSFET. Po každém pulzu(IL = 0) je vždycky zem připlá jenom k jednomu kondíku.
0
0
Poota 24.03.2016 23:08 Bydliště: Praha
9079
603
7584
Jarin's napsal(a):Jsem jedno velké oko a ucho
To klidně můžeš být, ale jak vidíš - čučo opět "nezklamal"
0
0
čučo 24.03.2016 23:26
306
3
44
Poota napsal(a):čučo opět "nezklamal"
Poota nie len na tomto svete nie je nič zadarmo, aj to zadarmo si treba zaslúžiť...
0
0
Adam 25.03.2016 00:49 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Adam napsal(a):Ona se ta energie ztratí už jenom tím, že se náboj musí někam přemístit a v tom případě dokonce rozptýlit do dvojnásobné kapacity. ....
V tomto připojení kondíků napřímo by se tam žádné tlumené kmity neměly vyskytovat (je tam
E_man napsal(a):Tady musím hluboce, ale opravdu hluboce nesouhlasit!
Přežeň nabitou kapacitu řekněme 1Farad a připoj přes žárovku druhou kapacitu. ... Vždycky ale ztratíš 1/2 energie!!! ...
Jo, žárovkou poteče proud (= bude svítit), dokud se napětí na obou kondenzátorech nevyrovnají, což vzhledem k odporu vlákna žárovky může chvíli trvat. A bez žárovky (jen vodičem) to pochopitelně půjde mnohem prudčeji.
O tom, kolik přesně ztratím energie, jsem vůbec nemluvil, ale pokud se tedy do toho chceš pouštět, tak není pravda, že vždy ztratím polovinu energie. To platí jen v případě, když mají oba kondíky stejnou kapacitu.
Ukázka:
Budu mít kondík o kapacitě 1 F nabitý na 10 V.
Dle Q = C . U to odpovídá náboji o velikosti 10 C.
A dle E = ½ . C . U2 je energie kondenzátoru 50 J.
Připojím k němu nenabitý kondenzátor o kapacitě 4 F.
Po připojení se náboj zachovává, ale musí se rozptýlit do mnohem větší kapacity (5 F). To se primárně projeví výrazným poklesem napětí na 2 V (tedy na pětinu), protože:
U = Q / C
U = 10 / 5 = 2 V
A nový stav energie této dvojice kondenzátorů je:
E = ½ . C . U2
E = ½ . 5 . 22 = 10 J
Energie tedy klesla na pětinu.
Všimněme si tedy navíc toho, že energie klesla stejnou mírou, jako kleslo napětí.
0
0
Adam 25.03.2016 00:59 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Jarin's napsal(a):Mrkl jsem do poznámek. C1=1000uF C2=1000uF Start pokusu 48V na C1
po spojení napětí na C1=C2=23,4V, takže to není úplně exaktně 50%. ...
To je v pohodě, taková odchylka bude dána tím, že kondíky mívají z výroby nemalou odchylku kapacity. Každopádně díky za podrobnosti o praktickém pokusu.
Nechť někdo vyzkouší podobný pokus tentokrát s různými kapacitami kondíků. Třeba C1 = 1000 uF, C2 = 3300 uF. Jestli napětí klesne opět na polovinu, asi se usměju a proletím se oknem.
, že jsi nezklamal v něčem úplně jiném. 
Podpořte chod fóra 