Adam: "Samotné gravitační síly působí na obě tělesa vzájemně, ve výsledku však oběžná dráha a rychlost "satelitu" závisí pouze na hmotnosti centrálního tělesa.
"
Vím, že to tak fyzika má, ale upřímně, není na tom něco divného? Na všech těch zákonech o pohybu ve vesmíru mi něco nesedí. Není v tom logická posloupnost a to se neslučuje s přírodou(vesmírem). Vím, že siru Isaacovi vděčíme za mnohé, ale já mám dojem, že tady je trochu mimo.
0
1
Adam 23.10.2016 00:41 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Divně se to může jevit snadno, protože to mé tvrzení, které jsi citoval, není nějakou základní podstatou, ale je to až výsledek skloubení více záležitostí.
Když uvedu, že samotná gravitační síla vzniká na základě hmotností obou těles (centrálního i satelitního), to lidem obvykle nepřipadá nijak divné. Jenže, pokud sleduji rychlost a nikoliv sílu, už to nemusí být pro intuici tak přehledné (a třeba i přijatelné), protože tam už bylo nutné zapojit víc věcí, než třeba jen ten vztah o gravitační síle.
Nicméně, lze pozorovat, že tělesa se v gravitačním poli právě pomocí takových vztahů a zákonitostí skutečně pohybují.
Neříkám. že vypozorováním se může lecos jevit přirozeně. Vždycky mě ale vadilo, že planety nejsou seřazeny podle hmotností a rychlostí oběhu, jak by logicky měly být a k tomu ještě ty nesmyslné dráhy komet a jiných neplech ve sluneční soustavě.
Napadá mě, že vysvětlení může být v něčem, co fyzika prostě ani nezkoušela měřit. Jako se Haramein snaží najít nějaké sjednocení malého a velkého světa, může být vysvětlení v modelu atomu, kde se elektrony pohybují po různých orbitech přesto, že pravděpodobně mají stejnou hmotnost. Je to dáno jejich energetickou hladinou a právě tato veličina může hrát roli i ve velkém světě obíhání planetárních i galaktických systémů. Bylo by to i logické, že každá planeta má svou energetickou úroveň a tedy hladinu, kde běhá. Samo se nebavíme o energii kinetické, ale právě o možné úrovni náboje, tedy o elektřině. Vysvětlení i k tomu případná matematika by potom sedla, jako "prdel na hrnec" a mnohé by bylo snáze pochopitelné. Ostatně, jako i v případě Slunce a jeho elektrické vs. jaderné podstatě. Ale stejně, jako ta Einsteinova, je to jen "TEORIE"
0
1
proud 23.10.2016 10:02 Bydliště: svet
1922
42
793
Jarin's napsal(a):Neříkám. že vypozorováním se může lecos jevit přirozeně. Vždycky mě ale vadilo, že planety nejsou seřazeny podle hmotností a rychlostí oběhu, jak by logicky měly být a k tomu ještě ty nesmyslné dráhy komet a jiných neplech ve slune
Problem je ze bereme v potaz a vysvetlujeme jen to co svejma smyslama obsahneme,jsme schopni vnimat a umime zmerit,tedy ty mensiny toho co existuje.
0
0
proud 23.10.2016 10:03 Bydliště: svet
1922
42
793
Co nezname,o tom si vymejslime
0
0
Adam 23.10.2016 15:21 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Jarin's napsal(a):... Vždycky mě ale vadilo, že planety nejsou seřazeny podle hmotností a rychlostí oběhu, jak by logicky měly být ...
Kdyby skutečně nějak seřazené byly, právě potom by mi to přišlo jako něco zcela nepochopitelného, podezřelého a právě pak bych zřejmě pochypoval o tom, jestli nemáme v astrofyzice chyby.
Během své činnosti v oblasti dynamiky vesmírných těles jsem narazil na jinou podivnost; nedokážu si vysvětlit velmi malou excentricitu (tedy téměř kruhovitost) oběžných drah většiny planet naší sluneční soustavy. Už jsem, tuším, někde psal, že mi naše soustava připadá vytvořená tak, jako kdyby nějaké božstvo vzalo postupně všechny planety, připravilo si je do vyměřené vzdálenosti od Slunce a pak je vyměřenou rychlostí uvedlo do pohybu kroužit kolem dokola, což by celkově zajistilo oběžné dráhy jen mírně eliptické, spíše blížící se kružnici. Jenže ony ve skutečnosti jsou opravdu dost blízké kružnici. Pokud by ty oběžné dráhy vznikaly přirozenou cestou, velmi silně se domnívám, že by měly být výrazně šišaté (eliptické s vysokou excentricitou).
0
0
farkas 23.10.2016 15:36 Bydliště: Střední Čechy
2929
344
3995
Jarin's napsal(a):Vždycky mě ale vadilo, že planety nejsou seřazeny podle hmotností
Ach ty materiály
Pluto může mít klidně větší váhu, než Jupiter.
Velikost planet s vahou přímo nesouvisí.
0
0
Šolim 24.10.2016 13:00 Bydliště: na sever od Práglu
565
65
918
Adam napsal(a):... Pokud by ty oběžné dráhy vznikaly přirozenou cestou, velmi silně se domnívám, že by měly být výrazně šišaté (eliptické s vysokou excentricitou).
No jo, ale jak dlouho vydrží excentricita?
Máme-li nějakou skokovou zněnu v nějakém systému, dojde ke změně výsledné hodnoty ale tato není okamžitě ustálená, ale kmitá a teprve za nějakou dobu se kmity postupně utlumí.
Pamatuji pouťové balonky plněné pilinami, zavěšené na gumičce. Natažení gumy, uvolnění, přímočarý pohyb balonku postupně přecházel do elipsy a dále do kružnice, až nakonec jen visel na gumičce v klidu.
Asi to není ten správný příměr, ale nic jiného mě nenapadlo . . .
0
1
Adam 24.10.2016 13:06 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Šolim napsal(a):No jo, ale jak dlouho vydrží excentricita? ...
Sama excenricita, tedy "míra šišatosti", je ustálená vlastnost, co se týče oběžných drah vesmírných těles.
Oběžná dráha, v nákresu coby šiška, může měnit své celkově natočení, ale eliptický tvar zůstává sám o sobě zachován.
Adam napsal(a):....protože tam už bylo nutné zapojit víc věcí, než třeba jen ten vztah o gravitační síle. .....
No hele, já do toho zase tam moc nevidím, ale právě proto, že na oběžných drahách se jaksi nemá uplatňovat vlastní hmotnost obíhaného tělesa mi přijde něco divného. To zapojení více věcí, je o tom, co jsem psal, že se toho děje pojí více, než fyzika měří a počítá.
To byla jen má připomínka. Vzorce, které nám né a né vycházet podle toho, co se děje ve skutečnosti a tak k nim složitě hledáme a dopočítáváme různé "Bulharské konstanty", aby to alespoň přibližně vyšlo, jak se to děje v reálu, jsou úplně špatně.
Příroda totiž podle mě funguje na naprosto jasných a nepochybně zcela primitivních matematických vztazích, bez náhodných konstant a jiných fyzikálních neplech. Přírodě totiž nikdo nevysvětlil, proč by měla používat nějaké kosmologické,Planckovy a mnohé jiné iracionální čísla. Příroda je totiž vždy racionální a zcela logická, jen může občas ve své pravidelnosti udělat chybu(tvary a mutace.....), ale toto není algoritmickým pravidlem. Svůj pohled na věc, ale nikomu nenutím.
2
1
Poota 24.10.2016 14:28 Bydliště: Praha
9069
603
7583
Adam napsal(a):... nedokážu si vysvětlit velmi malou excentricitu (tedy téměř kruhovitost) oběžných drah většiny planet naší sluneční soustavy.
Naše sluneční soustava obsahuje spoustu podivností, které se "normálním" vývojem vysvětlit nedají. Velice zajímavě o tom píše Sitchin, tuším že v knize "Války bohů a lidí" a taky "Dvanáctá planeta", přičemž vychází ze starých sumerských a indických textů - v Čítárně pochopitelně jsou.
0
2
Adam 24.10.2016 16:12 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Jarin's napsal(a):... právě proto, že na oběžných drahách se jaksi nemá uplatňovat vlastní hmotnost obíhaného tělesa mi přijde něco divného... ... ...Vzorce, které nám né a né vycházet podle toho, co se děje ve skutečnosti a tak k nim složitě hled
Možná je to jen o schopnosti nazírání. Podobnou polemiku jsem už několikrát vyvolal dřív, protože lidem to většinou nejde do hlavy, že hmotnost satelitu v hodnotě oběžné rychlosti, nikoliv působících sil, nehraje roli.
Když jsem ale pak řekl, ,,zkuste si to představit tak, že satelit je zkrátka podmaněn gravitačním polem centrálního tělesa, kterému je fuk, jak moc je satelit sám těžký," nechápavé reakce se často uklidnily. Podobně, jako když pustíme z rozhledny dva různě těžké kameny a oni dopadnou na zem ve stejnou chvíli.
...
Jenže ono to s těmi vzorci právě není až tak těžkopádné. Když se správně používají, většinou vycházejí dobře. A konstanty? Alespoň ty racionální by měly existovat, protože vše (bez ohledu na způsob počítání), musí být vnímané nějakou mírou. Můžeme kritizovat konstanty, které mají nekonečně mnoho destinných míst, ale pokud bychom přešli na úplně jiný způsob matematiky, kde budeme mít místo iracionálních čísel nějaká pěkně zaoblená, musíme se připravit na to, že z původně hezky zaoblených čísel budeme mít najednou iracionální.
Adam napsal(a):že satelit je zkrátka podmaněn gravitačním polem centrálního tělesa, kterému je fuk, jak moc je satelit sám těžký
Můžeš i mít pravdu, ale nějak si neumím představit, že by satelit postupem času mohl získat(neřeším jak) hmotnost i 1000x vyšší než centrální těleso a nic by se neudálo, pokud tedy jeho hmotnost nemá na jeho oběžnou dráhu žádný vliv, pořád by hezky běhalo po své dráze. To je podle mě prostě úplná hovadina, ale jako obvykle se mohu velmi mýlit. Ještě je tu ale možnost, že ty planetární zákony opravdu závisí na hladinách elektrického potenciálu a potom do toho ta gravitace může kecat jen mikroskopicky, takže se vlastně neuplatní vůbec.
0
0
Poota 24.10.2016 18:57 Bydliště: Praha
9069
603
7583
Jarin's napsal(a):... že by satelit postupem času mohl získat(neřeším jak) hmotnost i 1000x vyšší než centrální těleso a nic by se neudálo ...
Jenomže ono by se právě událo!
Při stejných hmotnostech by se ta tělesa nejspíš obíhala "navzájem" kolem středu své vzdálenosti a až by satelit získal větší hmotnost než původní centrální těleso, tak by se stal on centrálním tělesem a to druhé by obíhalo kolem něj.
0
0
Adam 24.10.2016 18:59 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Adam napsal(a):že satelit je zkrátka podmaněn gravitačním polem centrálního tělesa, kterému je fuk, jak moc je satelit sám těžký
Jarin's napsal(a):Můžeš i mít pravdu, ale nějak si neumím představit, že by satelit postupem času mohl získat(neřeším jak) hmotnost i 1000x vyšší než centrální těleso a nic by se neudálo, ...
Ono by se v takovém případě samozřejmě něco událo.
Zatímco satelit krouží kolem centrálního tělesa a jeho oběžná dráha (včetně rychlosti pohybu) se řídí (kromě jiného) hmotností centrálního tělesa, současně satelit působí svou gravitací na centrální těleso a vyvolává na něm velmi nepatrné "kroužení" - obíhání po velmi malé oběžné dráze a rychlost tohoto kroužení teď zase není daná hmotností centrálního tělesa, ale pouze hmotností satelitu. Tady je zřejmě provázanost, kterou jsi hledal a bez které Ti to nedávalo smysl.
Pokud hmotnost satelitu (z jakéhokoliv důvodu) poroste a jak se bude blížit hmotnosti centrálního tělesa, přestane tento systém fungovat jako klasická sluneční soustava, kde máme velmi hmotné Slunce a oproti němu velmi málo hmotné planety, ale bude to jakýsi poměrně vyvážený systém dvou těles, které se vzájemně pohybují tak, jako mám například animováno zde, ve videoodkazu: http://www.omforum.cz/p.php?idx=2703
(Jedná se o simulátor, který jsem naprogramoval sám a který velmi dobře koresponduje s realitou)
No a pokud hmotnost původního satelitu poroste pořád dál a bude o několik řádů vyšší, než hmotnost původního tělesa centrálního, jejich role se prakticky prohodí. Původní satelit bude centrálním tělesem a z centrálu bude satelit.
Kdo toho má víc, ten dominuje a kolem něj se pak všechno točí.
Né, že bych s tímhle souhlasil u věcí neastronomických; v dynamice vesmírných těles to však platí velmi dobře.
No prostě je to, jak jsem to uvedl předtím, sám jsi to tady napsal, není v tom žádný pořádek. V rovnicích se skutečně hmotnost satelitu neuvažuje ale tak nějak do toho jaksi kecá? A nedej bože, když se zhmotní více, to je najednou úplně všechno jinak a ty původní rovnice již nerovnicují, protože už po své dráze nepojede, takže mi to celé jen potvrzuje mou myšlenku, že to celé závisí ještě na něčem, co současná fyzika neumí uchopit a současné znalosti vycházejí pouze z pozorování a dopočítání se do toho stavu, co umíme vypozorovat tím, co zrovna teď máme na talíři, respektive za každou cenu tím, co o tom teď víme.
Musí existovat, ale mnohem jednodušší vysvětlení. Takto složitě, jako to řešíme my lidé, to příroda rozhodně neřeší. Pro ni je to primitivní a nikdo ji tu lidskou složitost nenaučil.
Napadá mě s tím analogie.
Jak se snažíme v hadronech dostat do času 10-30 sekundy po velkém třesku a míň, ale nevíme kdo a jak provedl ten prvotní "zázrak", aby to mohlo fungovat. Jinými slovy vědce, dejte mi ten první zázrak a všechno ostatní už vám spolehlivě dokážu a spočítám.
0
1
Adam 24.10.2016 20:07 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Kdepak, není najednou všechno jinak. Je to pořád to samé, na čem hromada lidí hoří, když to nedokážou pochopit do dostatečné hloubky:
Všechny zákonitosti a vzorečky se musí umět správně používat.
Příroda je skutečně velmi jednoduchá. Buď můžeš zůstat jen u představ a pak budeš skutečně mnohé chápat a nic nebudeš muset počítat, ale když chceš nějaká konkrétní čísla, stojí to nějaké pochopení a nějakou práci a vymyšlený systém - zhotovené nástoje, byť třeba matematické a tak nikdy ideální, stejně jako kterékoliv jiné nástroje v životě.
Tu analogii neberu, protože současné vymýšlení velkých třesků, nejmenších možných částic a temných hmot považuji za poudačky - příběhy vymyšlené na základě slepeckého ohmatávání sochy přes tlustou plastovou plachtu. Který příběh pak získá nejméně kritiky, ten se považuje za platný a točí se v tom pak nechutné množství peněz, investovaných do rádoby ušlechtilých vědeckých záležitostí.
Dynamika vesmírných těles, kterou jsem nakonec prohlédl do docela velké hloubky, funguje skvěle i v každodenním životě - třeba v oběhu Země kolem Slunce. A pokud bych se ve svých výpočtech mýlil, má simulace třeba dvojhvězdy by nikdy nevydržela takhle kompaktní a okamžitě by se rozpadla na dvě tělesa letící někam do pryč. Kompaktní zůstává jedině díky tomu, že počítám správně a ža na to astrofyzika stačí.
Zrovna na pohybu vesmírných těles toho není moc záhadného nebo něčeho, co by astrofyzika neznala. Jen je bláhové si myslet, že Ti na to bude stačit jedna jednoduchá představa, jeden nějaký vzoreček.
No každopádně, co jsem k tomu potřeboval napsat, jsem napsal. Mé pochybnosti o "pouhé gravitaci" zůstávají, jako nakonec v mnoha jiných oborech fyziky přesto, že vztahy jsou v nich neotřesitelně dané. Věřím, že zákony stavby vesmíru a to proč to všechno drží pohromadě je jinak, než nás učí nebo nám to tak EMPIRICKY vychází a zatím u toho i zůstanu. To samozřejmě zahrnuje i možnost, že se mýlím.
Poota napsal(a):Při stejných hmotnostech by se ta tělesa nejspíš obíhala "navzájem" kolem středu své vzdálenosti a až by satelit získal větší hmotnost než původní centrální těleso, tak by se stal on centrálním tělesem a to druhé by obí
To by se tak nepochybně stalo, a také jsem to v tomto příspěvku http://www.omforum.cz/p.php?idx=11487
dal, nic nekonání naznačoval příspěvek Adamův, kde se hmotnost satelitu nijak neměla podílet na oběžné dráze(tedy ani její zvýšení či snížení).
Otázkou ale zůstává, pokud původně centrální těleso vůči satelitu stojí a nakonec obíhá kolem, kdo a odkud mu dá energii pro získání pohybu, který předtím nemělo. Jediné, co se v soustavě událo je, že satelit nabyl hmotnost. Je-li touto cestou možné dodat jinému tělesu energii, aby se uvedlo do pohybu, na vzdálenost miliónů i miliard kilometrů, pak jsou v současném pojetí fyziky značné vztahové mezery, ale možná někdo tyto energetické bilance vysvětlí lusknutím prstu.
0
0
Poota 24.10.2016 22:28 Bydliště: Praha
9069
603
7583
Jarin's napsal(a):... možná někdo tyto energetické bilance vysvětlí lusknutím prstu.
Úplně stačí číst pozorně a pak Ti neunikne, že Adam mimo jiné taky napsal:
"... současně satelit působí svou gravitací na centrální těleso a vyvolává na něm velmi nepatrné "kroužení" - obíhání po velmi malé oběžné dráze a rychlost tohoto kroužení teď zase není daná hmotností centrálního tělesa, ale pouze hmotností satelitu."
No a pak už není tak složité si uvědomit, že s hmotností satelitu stoupá i to "velmi nepatrné kroužení" centrálního tělesa - je to docela snadno představitelné i bez vzorečků a matematiky.
Pokud by ty oběžné dráhy vznikaly přirozenou cestou, velmi silně se domnívám, že by měly být výrazně šišaté (eliptické s vysokou excentricitou).
Podpořte chod fóra 