Poota napsal(a):že s hmotností satelitu stoupá i to "velmi nepatrné kroužení" centrálního tělesa
Asi jo, ale pořád nevím podle jakého vztahu dodá ten satelit tomu centrálu tu energii ke zrychlení. Nebo tady dáváš jako fakt, že zvětšení hmotnosti tělesa nějakým dosud nepopsaným způsobem dodá další energii ke zrychlení i všem tělesům okolo?
0
0
Poota 24.10.2016 23:00 Bydliště: Praha
8911
582
7397
Poslední pokus: tomu centrálnímu tělesu "dá nějakou práci" tím satelitem kroužit kolem sebe. Čím těžší satelit, tím větší to dá práci, no a ta se projevuje tím jak moc to cloumá tím centrálním tělesem.
Pokud Ti to není jasné ani teď, tak už Ti asi nedokážu pomoct.
0
1
farkas 25.10.2016 06:47 Bydliště: Střední Čechy
2926
342
3980
Můžete mě zase vyignorovat, jako v případě výše vloženého příspěvku, ale pokud nepřihlédnete k odporu kosmického prostředí, můžete svoje vakuové teorie vymýšlet a počítat donekonečna.
Kromě vodíku, hélia, vzácných plynů a částeček neúplných atomů putuje vesmírem i rozptýlená hmota - mlhovina. Planety ji přitahují a jejich objem i váha roste, ale úměrně velikosti zase stoupá odpor při pohybu prostorem a dráha ani rychlost se vůbec měnit nemusí.
Další otázkou je míra gravitace jednotlivých planet ovlivněná vlastnostmi a poměry hmot,
o nichž nemáme ani tušení.
Kde berete jistotu že rutinní výpočet gravitace, který možná funguje na Zemi funguje i ve vesmírných interreakcích?
0
3
Adam 25.10.2016 11:05 Bydliště: Praha
5362
545
5497
Velmi řídce rozložené částice hmoty ve vesmírném prázdnu nějaký zásadní odpor pohybu těles netvoří. Nebo jinak - asi těžko bude mít smysl se zabývat tím, jestli ty částice vytváří úbytek rychlosti o velikosti třeba 10-12 %.
Planety na sebe skutečně průběžně mohou nabalovat okolní "prach", nebo i větší tělesa a tím i nepatrně zvyšují svou hmotnost. Ale je potřeba si uvědomit, že v dynamice vesmírných těles hrají roli hmotnosti rozdílné o několik řádů. Například hmotnost Slunce je o 6 řádů vyšší, než hmotnost Země. Pouze díky tomuto rozdílu hmotností může sluneční soustava vypadat tak, že má jedno centrální těleso a obíhající planety. Pokud by byl rozdíl jen 1 nebo 2 řády, všechno by vypadalo jinak. Takže nabalení trochu další špíny je opět ve finále bezpředmětné, když se mi třeba hmotnost Země, řekněme o hodnotě
5973600000000000000000000 kg
zvýší o tunu špíny, tedy na hodnotu
5973600000000000000000100 kg
Vzorečky? Opět, otázka zní, co od nich očekáváte? Dokonalé nejsou, jen musíte vědět, kdy je použít a kdy ne. A mohu být vzorečky jednoduché, které musím vědět, kdy použít a musím si být vědom, že získaná čísla jsou přesná do nějaké míry. Ale potřebuju to nějak dokonale přesně? Já obvykle ne... Ale pokud budete chtít dokonalé (a v mnohém univerzální) vzorečky, nějaké mohu připravit, ale nebaví mě, že jeden vztah může být třeba i několik řádků... Následně je i dost nudné do toho něco dosazovat.
Rychlost (stabilního oběhu !) po oběžné dráze je pevně spjata s hmotností centrálního tělesa a se vzdáleností od něj, tedy pokud platí běžná situace rozdílu hmotností o několik řádů. To tu rychlost řídí. Nabalování špíny nehraje roli, pokud se jí opět nenabalí tisíce tun. Pak soudný astrofyzik řekne, že daný vztah v tomto případě používat nemůže, nebo musí odvodit nějaký použitelný.
Míra rozložení hmoty uvnitř těles nás (ve většině případů) nemusí trápit, protože důležitá je výsledná hmotnost, tedy třeba ohledně gravitace a pohybu vemírných těles.
Není sebemenší důvod teoretizovat, že jinde ve vesmíru platí jiná fyzikální pravidla, pokud tedy nejde o nějaké šílenosti s pokrouceným prostorem atd. Drobné rozdíly může tvořit prostředí - třeba uvnitř mlhoviny, nebo pokud jsou nějak velmi hmotná tělesa poměrně blízko. (Třeba kdyby Proxima Kentaura byla výrazně blíž, než je.) I vesmír je ale příroda a přírodní zákonitosti platí (až na bájné výjimky) všude stejně.
0
0
Poota 25.10.2016 11:31 Bydliště: Praha
8911
582
7397
Adam napsal(a):Rychlost ... je pevně spjata s hmotností centrálního tělesa a se vzdáleností od něj, tedy pokud platí běžná situace rozdílu hmotností o několik řádů.
Vliv té vzdálenosti se projevuje změnou rychlosti obíhajícího satelitu - ta změna je tím výraznější, čím "šišatější" je dráha a nebo čím je centrální těleso dál od jejího středu.
Zatímco u nás na zemi je nám neustále vtloukáno do hlav, že k jakékoliv změně pohybu nebo dráhy je třeba energie, u vesmírných těles nikdo neřeší kdo odkud a jakým transformačním procesem tu energii těm neposlušným tělesům, co jen ta zbůhdarma mění své dráhy, dodává.
No vzhledem k faktu, že v té teorii opravdu chybí nějaké vztahy, které to řeší energeticky, si ponechám názor, že tomu něco chybí a Kepler ani Newton to podle mě nedokončili.
takže opakuji: http://www.omforum.cz/p.php?idx=11498
Jarin's napsal(a):Zatímco u nás na zemi je nám neustále vtloukáno do hlav, že k jakékoliv změně pohybu nebo dráhy je třeba energie, u vesmírných těles ...
Sám píšeš "k jakékoliv změně atd." - přitom nebeská tělesa pouze setrvávají ve svém dosavadním pohybu. A budou v něm beze změny setrvávat až do té doby, než jim něco nějakou energii nepřidá nebo neubere.
0
0
Adam 25.10.2016 13:01 Bydliště: Praha
5362
545
5497
Přesně tak, výrazněji eliptické dráhy (tedy dráhy s výraznější excentricitou) jsou charakteristické tím, že na části dráhy, která je blízko u těžkého tělesa, je pohyb obíhajícího satelitu rychlý, zatímco na druhém konci elipsy, daleko od těžkého tělesa, je pohyb satelitu pomalý. S tím úzce souvisí právě ten mnou uvedený vztah.
Opět v tom ale není potřeba hledat nějaké teoretické nedostatky ohledně energií, protože pohyb vesmírných těles je pohyb "setrvačný". Na začátku se stalo něco, (exploze / srážka / cokoliv), co ty satelity uvedlo do pohybu nějakým způsobem. A proto, že hvězdný prach opravdu neklade pohybu těles žádný pocítitelný brzdný účinek, ze setrvačnosti satelit obíhá kolem svého centrálu velmi, velmi dlouho. Pomalý pohyb na elipse daleko od centrálu a rychlý pohyb na elipse blízko centrálu opět není problém, protože těleso je prakticky gravitací centrálu chvíli urychlováno a chvíli zpomalováno. A je to celé zacykleno do rovnováhy.
Chtěj tu energii využít, satelit zaháknout do lasa a stane se, že ho zpomalíš, což rozhodí oběžnou dráhu a centrální těleso si ho bude moct přitáhnout blíž k sobě. Buď jsi ho zpomalil jenom trochu a satelit kolem centrálu ještě zvládne obíhat (po nové menší oběžné dráze, nebo po nové a výrazněji excentrické oběžné dráze) a nebo jsi ho přibrzdil příliš a centrál si ho pak možná přitáhne takovou akcelerací, že ho pohltí do sebe a satelit už nikde obíhat nebude.
Je tam tedy energie daná setrvačností, kterou můžeš zkusit třeba tím lasem využít, ale jak je vidno, je to energie svým množstvím opět omezená.
0
0
Adam 25.10.2016 20:51 Bydliště: Praha
5362
545
5497
V částečné návaznosti na naší diskuzi jsem připravil nějaké pohyblivé simulace s výkladem. Snad to pomůže k lepší představivosti...
Adam napsal(a):V částečné návaznosti na naší diskuzi jsem připravil nějaké pohyblivé simulace s výkladem. Snad to pomůže k lepší představivosti...
http://www.omforum.cz/p.php?idx=11521
http://www.omforum.cz/p.php?idx=11522
Simulace jsou moc hezké. Pro simulátory mám obecně velkou slabost.
0
2
Brbla 26.10.2016 10:49 Bydliště: Kambodza
777
128
823
...vzhledem k faktu, že v té teorii opravdu chybí nějaké vztahy, které to řeší energeticky, si ponechám názor, že tomu něco chybí a Kepler ani Newton to podle mě nedokončili...
Naprosto s tebou souhlasim, je spousta veci, o kterych vime jenom teoreticky. Jenze divat se na Vesmir ocima pozemstana je znacne zavadejici - nikdo z nas tam nebyl a nevime o nem nic, co bychom si nedokazali promitnout skrz nase pozemske vnimani, zakonitosti, znalosti, atd....
My vlastne o Vesmiru nevime vubec nic. A to je to krasny, vsechny vzorecky a simulace jsou fajn, ale plati jenom pro pozemske zalezitosti (a i to jenom mozna). Zatimco Vesmir zustava stale jednou velkou neznamou - a uz si i myslim, ze to tak ma byt. Osobne mam na celej Vesmir velmi soukromej nazor, ale ten se taky nezaklada na nicem vic nez intuici....
1
1
Adam 26.10.2016 11:54 Bydliště: Praha
5362
545
5497
Brbla napsal(a):... vsechny vzorecky a simulace jsou fajn, ale plati jenom pro pozemske zalezitosti (a i to jenom mozna). Zatimco Vesmir zustava stale jednou velkou neznamou ...
Jsem přesvědčen o tom, že toto sice v mnohém platí, ale ne ve všem.
Fyzika, to je vlastně popis (byť třeba hrubý - povrchní) přírodních zákonů a jejich chování. A alespoň v některých případech je velmi nepravděpodobné, že by v naší sluneční soustavě fungovaly přírodní (vesmírné) zákony jinak, než jinde ve vesmíru.
Když se člověk v něčem dostane do větší hloubky, mnohdy ho překvapí, co všechno vlastně nejde paušalizovat... ...a naopak, co všechno je velmi pravděpodobně jednotné pro vše. Třeba stejně jako je velmi pravděpodobné, že je pro celý vesmír platná jedna tabulka prvků (resp. její podstata).
0
0
martin11 26.10.2016 12:22 Bydliště: ...v garáži s Trabantem...
6282
97
3382
Haloooo. Adame prosím dotaz....
jde u toho simulátoru obrátit proces? Myslím to jako tak, že třeba náš Měsíc je kus vyrvaný Země...zadat do simulátoru jak by to fungovalo než se Měsíc z materiálu Matičky oddělil? ..A tímto způsobem se dopátrat ke vzniku ...pro nás nejbližší tj třeba Sluneční soustavy...
0
2
Poota 26.10.2016 13:07 Bydliště: Praha
8911
582
7397
Měsíc není kusem, který se oddělil za Země, je to původně největší z dvanácti satelitů planety Tiámat, který se měl stát taky planetou. Ovšem dřív, než mohl získat svoji vlastní planetární dráhu, tak Nibiru rozbila Tiámatu a současně zničila všechny její satelity kromě Měsíce. Země vznikla jako jediný celistvý zbytek Tiámaty a zachytila Měsíc jako svůj satelit. Zbytek Tiámaty zůstal zachován jako pás asteroidů.
Aspoň tak to vysvětlují staré texty.
0
1
martin11 26.10.2016 13:38 Bydliště: ...v garáži s Trabantem...
6282
97
3382
...zdravím Poota ...to pojednání výše jsem neznal....ale to situaci s oběžnou dráhou kolem Slunce ještě více zamotává....
dotaz na Adama....započítává se hmotnost Měsíce do hmotnosti Země jako oběžnice???? nebo je hmotnost Měsíce vůči Zemi "řádově" zanedbatelná jak se praví v popisu jinde....
....také jsem někde zaslechl, že Slunce je součástí jakési dvojhvězdy...dá se i toto na simulátoru zjistit??? martin11
0
0
Adam 26.10.2016 13:41 Bydliště: Praha
5362
545
5497
martin11 napsal(a):... jde u toho simulátoru obrátit proces? Myslím to jako tak, že třeba náš Měsíc je kus vyrvaný Země...zadat do simulátoru jak by to fungovalo než se Měsíc z materiálu Matičky oddělil? ...
Bohužel, Martine, na takovéhle reverzní inženýrství simulátor není stavěn.
0
0
Adam 26.10.2016 14:01 Bydliště: Praha
5362
545
5497
martin11 napsal(a):...započítává se hmotnost Měsíce do hmotnosti Země jako oběžnice????... ... ...že Slunce je součástí jakési dvojhvězdy...
Měsíc má hmotnost o 2 řády nižší, než je hmotnost Země. Jinými slovy, hmotnost Měsíce tvoří zhruba setina hmotnosti Země. Záleží pak na tom, co přesně počítáš - přičtení hmotnosti Měsíce je vhodné jen někdy. Řekl bych ale, že obvyklejší případy jsou takové, kde se to nepřičítá.
Ve vesmíru jsou dvojhvězdy běžné (např. Sirius, Albiero), ale naše Slunce žádného dalšího spřaženého partnera nemá. Jak mohou třeba dvojhvězdy vypadat, simuluji zde:
..alespoň v některých případech je velmi nepravděpodobné, že by v naší sluneční soustavě fungovaly přírodní (vesmírné) zákony jinak, než jinde ve vesmíru.
Jenze Adame, se vsi uctou, tohle je prave jenom nas, lidskej, pristup ke vsemu. Vychazi to z toho, jak tyhle zakony fungujou na Zemi. Ale ono uz "za rohem" muzou fungovat uplne jinak... jenom my, lidi, to nevime a nepochopime, protoze jsme lidi... pozemstani.
"Cokoli pravdepodobny muze byt lez, cokoli nepravdepodobny muze byt pravda", aspon tak to vnimam ja, protoze jsem jeste nikdy nebyla napr. na Jupiteru (mmch. planeta stesti) a nemohla si to tam osahat a ocuchat a procitit.... takze nevim. Jenom "vedci" maji tu drzost predkladat nam hotovy formulky zalozeny na pozemskym vedeni....
Poota napsal(a):Měsíc není kusem, který se oddělil za Země, je to původně největší z dvanácti satelitů planety Tiámat,
Jen pro doplnění možností.
V Sidorovovi je popsána i verze umělé družice, ke které Měsíc svými "zcela náhodnými" parametry i vzdáleností od nás a možností, že je dutý(hmotnost vs. objem) docela dobře inklinuje.
0
2
Adam 26.10.2016 16:08 Bydliště: Praha
5362
545
5497
Brbla napsal(a):... protoze jsem jeste nikdy nebyla napr. na Jupiteru (mmch. planeta stesti) a nemohla si to tam osahat a ocuchat a procitit.... takze nevim. Jenom "vedci" maji tu drzost predkladat nam hotovy formulky zalozeny na pozemskym vedeni....
Je mi sympatické, jak je Tvůj přístup pokorný, ale myslíš, že kdybych navštívil třeba i nějakou úplně jinou galaxii, mohu mít jistotu, že jsem správně pochopil vše, co jsem tam viděl? Je to řečnická otázka - samozřejmě mít tu jistotu nemohu. Jistota správného vědění je utopie, tedy alespoň pro lidstvo ve fyzické formě bytí, takže pak nezbývá než kalkulovat s nějakými pravděpodobnostmi. Pokud do těch pravděpodobností alespoň trochu vidím.
Ono je velice snadné ty mnohdy pracné pravděpodobnosti jen tak shodit s tím, že všechno může být jinak. Ale takhle bych se mohl na všechno vykašlat, nic neřešit a nad ničím nepřemýšlet, protože pak už by nic nemělo smysl.
(Pokud pokračovat, raději už v jiném vlákně. Třeba ve Volném povídání.)
Například hmotnost Slunce je o 6 řádů vyšší, než hmotnost Země. Pouze díky tomuto rozdílu hmotností může sluneční soustava vypadat tak, že má jedno centrální těleso a obíhající planety. Pokud by byl rozdíl jen 1 nebo 2 řády, všechno by vypadalo jinak. Takže nabalení trochu další špíny je opět ve finále bezpředmětné, když se mi třeba hmotnost Země, řekněme o hodnotě 
využít, ale jak je vidno, je to energie svým množstvím opět omezená.
...to pojednání výše jsem neznal....ale to situaci s oběžnou dráhou kolem Slunce ještě více zamotává.... 
martin11 
