Adam: Může to tak klidně být, že "tvůrce" žádné konstanty nepotřeboval. On asi ani nepotřeboval matematiku. :-) Asi ne takovou, jakou máme my.
Jinak postavený vzorec naší matematiky by "dokonalý" být také nemohl. Protože stále platí, že je nelogické chtít jakýkoliv matematický svět bez konstant úměrnosti. Museli bychom mít úplně jinou matematiku... Ani bychom jí nedokázali nazývat matematikou...
Nejde mi tak úplně o matematiku, protože té rozumím ještě násobně méně než fyzice.
Jde mi o toto: zkusím popsat.
Například vzorec z debaty pro gravitační zrychlení.
g = κ . m / r2
κ ... gravitační konstanta ... 6,67 . 10-11
No takže v našich podmínkách. Tedy myslím Zemi(sluneční soustavu, mléčnou dráhu)
si někdo dal tu práci a dospěl k té konstantě, aby ty počty vycházely. Tak super. Něco jsme vymysleli a "máme to v kabeli"
Jenže přiletíme(neřeším jak) do jiné galagie, do jiné hvězdné soustavy a najednou nám všechny výpočty gravitačního zrychlení nesedí oproti měřením. Průšvih. Proč? No to je jednoduché, protože jsme vzorec pro tuto matematiku dokouzlili(přihnuli) aby nám vycházel.
Tam potkáme třeba Atkilsana a ten nám jednoduše sdělí, že vzorec máme skoro dobře, ale místo k = konstanta, musíme použít proměnou, která by v překladu do pozemštiny zněla např. PerHelSolarGalaxy. Ta určuje sílu "gravitonů" z hvězdy v návaznosti na polohu v galaxii. Měří se úplně jednoduše. Hodíte do perihélia hvězdy, u které potřebujete tuto veličinu zjistit 1 atom prvku s atomovým číslem např. 0(ale klidně by to mohlo být 458). Z toho vznikne elektrostatický výboj a délku tohoto výboje podělíme známým průměrem hvězdy a máme to pro každou soustavu v každé galaxii.
Vzorec tak je:
g = PerHelSolarGalaxy . m / r2
V případě slunce výboj trval 0.04640 sekundy
PerHelSolarGalaxy = 0.04640 /695700000 = 6,67 . 10-11
a už to pro naši planetární soustavu vychází. A bude nám to vycházet i v celém vesmíru.
Něco podobného určitě existuje i pro Planckovu a všechny ostatní konstanty.
Jenže protože nemáme ani tucha o tom, jak to ve vesmíru chodí, tak neumíme ani fungovat bez těch zbytečných konstant.
no a takto nějak podobně jsem to myslel
0
2
Adam 27.10.2016 23:36 Bydliště: Praha
5793
563
5842
Jarin's napsal(a):... Jenže přiletíme(neřeším jak) do jiné galagie, do jiné hvězdné soustavy a najednou nám všechny výpočty gravitačního zrychlení nesedí oproti měřením. ...
Jde právě o to, že gravitační konstanta (κ = 6,67... . 10-11) by měla fungovat v celém vesmíru. Ne jen v naší soustavě nebo Galaxii. Proto ty konstanty tak hájím. I mnoho ostatních fyzikálních konstant by mělo fungovat ve vesmíru stejně.
Jasně, jistotu v tom mít nikdy nemohu, stejně jako vlastně v ničem... Ale ty konstanty jsou často výsledkem nějakého mysteriózního chápání věcí (podobně, jako když Tesla spoustu mysteriózních věcí zřejmě viděl a chápal...).
Podstata některých věcí ve fyzice se člověku odhalí až časem. A je to pak jako takové mapování hlubokých podstat věcí pomocí nějakých formulí a hrubých nástrojů... V určité úrovni chápání se ale člověku rozhalí třeba právě to, že třeba fyzikální vztahy, konstanty, tabulka chemických prvků atd. by s největší pravděpodobností skutečně měli fungovat všude stejně, napříč celým vesmírem. Sice bez jistoty (ostatně jako ve všem), ale když najednou vidíte a alespoň trochu chápete, jak věci v přírodě/vesmíru fyzikálně fungují..., ...najednou to vidíte... ...
Adam napsal(a):Jde právě o to, že gravitační konstanta (κ = 6,67... . 10-11) by měla fungovat v celém vesmíru.
V tom to právě bude. Já si naopak myslím, že v celém vesmíru se žádné konstanty nepoužívají. Je to jen berlička lidstva daná naprostým tápáním v tajích vesmíru. Tak úporně se snažíme, při sotva procentních znalostí celku, to vydávat za ucelené a jediné, že to opravdu hraničí s pověstnou "špičkou nosu". Mě prostě nic nevymluví, že konstanty do těch vztahů nepatří(obecně) a jakmile poznáme(pokud vůbec někdy) tajemství podstaty vesmíru(přírody), budeme se tomu jen smát.
Adam napsal(a):Ale ty konstanty jsou často výsledkem nějakého mysteriózního chápání věcí
Ty konstanty jsou často výsledkem: "kruci, co tam už mám narvat, aby to dávalo smysl? Počítám to po tisíciprvně a pořád nic. Nakonec tam naperu nějakou konstantu a ono se to nakonec podá"
0
0
Adam 28.10.2016 00:25 Bydliště: Praha
5793
563
5842
Jarin's napsal(a):... Já si naopak myslím, že v celém vesmíru se žádné konstanty nepoužívají. Je to jen berlička lidstva ...
Rozlišujme to - řešíme dvě věci. Já nemám nic proti tomu, že celý vesmír by třeba vůbec nějaké konstanty nepotřeboval. Ano, je to jeden z prvků naší vědy - matematiky - který používáme, protože nic lepšího momentálně neumíme.
Druhá věc však je, že sice nic lepšího nemáme, ale ať jsou nám vzorečky sympatické, nebo ne, matematika, fyzika a chemie jsou vlastně jakýmsi mistrovským dílem, jehož přidaná hodnota je v předpokladu, že tyto vědecké "nástroje" můžeme zřejmě používat napříč celým vesmírem.
Někdo musel pochopit velice zajímavou hloubku věcí, aby k těm vztahům a konstantám došel. Alespoň v některých případech... Tito mistři to však museli být schopni interpretovat svému "primitivnímu" okolí, takže to formulovali a zapsali pro ostatní kompatibilním způsobem - vědy o to rozšířily konvenčním způsobem. Vylepšili a o velký kus dotvořili naše nástroje (matematiku, fyziku, chemii), abychom to mohli používat a využít k něčemu užitečnému.
Je mi sympatická ta myšlenka, že možná existuje úplně jiný přístup asi nutně spjatý s "vyšším věděním", kde by se všechno chápalo a "vypočítávalo" úplně jiným způsobem, ale nic takového na světě nemáme ani nijak rozpracované. Kromě ušlechtilosti té myšlenky, k čemu nám jinak vlastně je, když současné vědy nabízejí úžasný luxus v tom, co všechno počítat? Jedině je potřeba umět ty vztahy správně používat a nepropadnout jim dogmaticky v tom smyslu, že nic jiného neexistuje a že je nikdy nemůže nahradit nic lepšího. Tedy trochu opatrnosti, ale jinak jsou to úžasné vztahy, zřejmě pocházející ze záblesků vyšších znalostí (a jinak interpretované) a nejsou to jen tak nějaké halabala splácané vztahy, které se nám za rohem hned rozsypou, ale jsou naopak velmi sofistikované a jejich předpoklad je užití napříč celým vesmírem.
0
0
Adam 28.10.2016 00:32 Bydliště: Praha
5793
563
5842
Adam napsal(a):Ale ty konstanty jsou často výsledkem nějakého mysteriózního chápání věcí
Jarin's napsal(a):Ty konstanty jsou často výsledkem: "kruci, co tam už mám narvat, aby to dávalo smysl? Počítám to po tisíciprvně a pořád nic. Nakonec tam naperu nějakou konstantu a ono se to nakonec podá"
Nevybavuji si žádnou základní fyzikální konstantu, která by byla připravena tímto způsobem.
Víš, jak většina z nich vznikla? Někdo pochopil, v jaké vazbě některé veličiny jsou. No a když ty vazby dal dohromady do nějakého vzorečku, chyběla tomu často nějaká drobnost - jen jakýsi ladící prvek. Ale podstata propojení veličin, což je to hlavní, byla správná. Ten ladící prvek se pak našel - dopočítal. Úměrnostní konstanta je nutný vylaďovač vztahu - zanesení číselné míry do jinak suchých vazeb.
0
0
martin11 28.10.2016 10:45 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
prosím za prominutí, tento příspěvek je též ve vláknu vesmír, ale sem se hodí lépe...takže...
když už zde tak "akademicky" diskutujeme, mám dotaz.
Všeobecně jsme postaveni na trojrozměrnou realitu. Ale věda připouští i více rozměrné prostory a dokonce s nimi počítá....funguje ta "naše" matematika ve více prostorovém prostředí???...třeba právě proto si musíme vystačit s těmi "konstantami"...
prosím za dotaz mě nekamenujte martin11
Poota napsal(a):Podívej se na
http://www.tichanek.cz/
najdeš tam různé zajímavosti, stačí to projít celé.
Hmmm. To bude těžké studium.....
0
0
martin11 28.10.2016 17:44 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
Poota doporučil....
Podívej se na http://www.tichanek.cz/
najdeš tam různé zajímavosti, stačí to projít celé.
...že jsem se ptal...nastudovat Tichánka je ..... hele já se jen zeptal...ne se zbláznit ...
...slibuju, že chci dožít v nevědomosti....tichánka néééé....zase dneska neusnu....ach jo...já se živím poctivě....moje práce je vymýšlet "hezké pokoukání"....fotky a tak...
...ne se šťourat v matematice....
Adame...zachraň mě....Tichánek je přímý atentát na moje myšlení....
0
0
proud 28.10.2016 18:18 Bydliště: svet
1922
42
793
martin11 napsal(a):Poota doporučil....
Podívej se na
http://www.tichanek.cz/
najdeš tam různé zajímavosti, stačí to projít celé.
...že jsem se ptal...nastudovat Tichánka je ..... hele já se jen zeptal...ne se zbláznit ...
...slibuju, že
....tak Martin je prvni.............a to jsem jeste tu sajtu neotevrel ja,porad jeste statecne vaham
0
0
Adam 28.10.2016 19:26 Bydliště: Praha
5793
563
5842
Tichánka už jsme tu taky někdy řešili. Co jsem na něj kdysi koukal, on jen hodně propracoval svůj "matematický přístup", který je založen na tom, že čísla s konečnou nebo nekonečnou řadou desetinných míst převádí na jednoduchá celá čísla. Snaží se to nasadit na kde co, třeba i na prostory či dimenze, ale praktické využití mi trochu uniká... A třeba já mám docela problém s představivostí prostoru, který on takto transformuje... Milé je na tom převedení třeba vyloženě iracionálních čísel do celých. Ale tento přístup má zcela očekávaný kauzalitní následek - při jeho komplexním používání se mu musejí zase z obyčejných celých čísel vylupovat zlomková, iracionální atp.
Vyšší prostory a různé dimenze (4D, 5D atd.) se vědecká matematika snaží řešit a počítat na tom všelijaké věci. Přehrabují se v tom hlavně na MatFyzu (a na dalších VŠ s matematikou podobné úrovně - např. na Fakultě jaderné a fyz. inženýrské na ČVUT). Zaslechl jsem různé zajímavé závěry, co všechno už bylo možné matematikou o těchto prostorách vypočítat. Obávám se však, že je to podobně bláhová a namyšlená snaha, jako když se někdo babrá ve velkém třesku, nebo když se hledají supermalé částice hmoty. Na druhou stranu, pokud budeme někdy chtít zkroutit prostor pro třeba nějaký uskutečnitelný mezihvězdný transport (aby netrval stovky či tisíce let, ale mnohem kratší dobu), zřejmě bude potřeba dávat této bláhové části matematiky prostor...
0
2
martin11 28.10.2016 19:40 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
...já už budu hodnej "dědečku"....
Adame děkuji za "částečné" vysvětlení...ale mě to raději stačí...
takto končí diskuze, když do ní vstoupí "Dront"....je to poučení nejen pro mne, ale možná ...někdy...i pro ostatní "nevzdělance" mého typu...ale děkuji všem za trpělivost se mnou.... martin11
,,Obávám se, že již samotné používání záporných čísel aplikované na fyzickou realitu, s vyjímkou kupeckých počtů "má dáti -dal", je takové čarodějnictví. Do jisté míry je i zde zdůvodnitelné, ale jen do jisté míry, dokud se nějaký pošuk nesnaží matematicky dokázat antihmoty, antisvěty a podobné gorgony, včetně černých děr atp."
Do jisté míry je to určitě zcela v pořádku, ta záporná čísla. Podstatné vždy je, jestli je jejich zápornost správně chápána a používána. V rámci komplexnějšího modelu / pohledu.
Dobrým příkladem je veličina teplota. Ta "nejsprávnější" a "jediná logická" teplota má dolní hranici na čísle 0 a pak roste jen do kladných hodnot. Tedy, to je jednotka kelvin. Protože je ale někdy praktičtější hovořit v Celsiově stupnici, než abychom si stěžovali, že při 263 K mrzneme a při 308 K je nám výsostné horko, zavedli jsme takové určování teploty, kde nám to nakonec leze do mínusu. Zde asi nejvíc kvůli tomu, abychom okamžitě věděli, nakolik je daná teplota pod nebo nad bodem mrazu.
Ve fyzice všeobecně platí, že si můžeme vymyslet jakýkoli systém, který obsahuje třeba právě záporné hodnoty, pokud nám to bude dávat smysl, pokud takový model správně zapadá do celého komplexu vědy a pokud je správně interpretován a používán.
Něco z toho co se a ani nevyučuje ,protože pak by to byla jiná MATEMATIKA s M
Matematika (početní) -hrou .Už vidím ty udivené a naštvané kteří se na tento obor šklebí nebo jej Ne potřebují .Pak ,ale nikdy nemohou pochopit ,že se ochuzují o mnohé .Mělo by se dosáhnout toho již v prvopočátcích první třídy ,bohužel já ji nenáviděl ,ale v 2 třídě jsem objevil mnohem jednodušší způsob naučení se M a jejím jednoduchostem .Příklad -jak je to u sčítání nehledě zatím na výsledek -sudý +sudý výsledek sudá ,lichý +lichý =lichý,sudá +luchá =lichý ,atd totéž si můžeme odvodit u dalších M postupů -vím zdá se to -blbost ,ale jde o první rychlou zkoušku aniž bych potřebovaal dobrý výsledek .Potom začnu upřesňovat 2+3 není 5 ,ale 5-3 jsou 2 a další 5-2 jsou 3 ,protože více pochopíme návaznost toho kterého početního úkonu ke kterému můžeme přidat výslednou (přesnou zkoušku ) .Násobilka -nejdříve nebereme násobky ,ale sčítání (je to jednodušší )protože již jsme to probírali -návaznost .Takže 2+2+2+2+2 atd ,zpětně si můžeme spočítat kolik jsme použili 2 a ty pak budeme převádět jako násobek 5X dvojka -ne dvě ,protože pak se dostaneme do nechápání dalšího a začneme vidět první těžkost .Jenže musíme co nejšetrněji pomáhat a navazovat na sčítání aby to byla hra a ne poškozená paměť .pokud takto zvládneme násobení pak už stačí vysvětlit obrácenou zkoušku jako u odčítání se sčítáním . Bohužel toto mi kdysy dělalo různá dylema ,protože přišly i první otázky a tak jsem hledal odpovědi .Většinou jsem se je dozvídal v útlém věku (od dospělých ) a protože mě to chytlo tak jsem si zdokonaloval různé postupy co nejjednoduššeji .Takže třeba 41 na druhou (bez papíru ) je 40 na druhou +81 ,protože mezi jednotlivými čísly na druhou pokud jsou u sebe o 1 číslo a známe jednoduché (40) pak jejich součet je 40+41 takže dáme 40 na druhou + 40+41 a dostaneme 1681.to je u dvou blízko sebe čísel s tím ,že jedno je známé (jeho druhá mocnina) .pak můžeme zkoušet další mnohem zajímavější postupy a M se stane hrou a ne strašákem .Já vím ono to vypadá pro někoho blbě ,ale mám to vyzkoušeno u více dětí a všechny to pochopily dle věku a příslušné školy ,nejhorší bylo ,že to musely převádět na těžkopádné postupy s použitím papíru anebo tabule . Celý život jsem psal jenom výsledky a nikdy jsem neměl 1 až v učení jsem se dočkal toho co jsem nečekal - náš MATEMATIKULOS nechtěl písemku ode mě ,ale dával mi zadání s výpočtem ihned což mi nedělalo problém ,ale za nepsání těch písemek dal 2 -to taky byla první 2 co jsem měl v učení z M.Až bude toto nebo podobné možné pak začnu věřit na ŠKOLA HROU -zatím mě o tom nepřesvědčili i v j iných oborech vždy bylo třeba se učit -MUČIT naštěstí jsem toto kolikrát nesmyslné přežil a zbytečné z mozku pokud možno vyhodil ,předcházeje tak 5 blbcům kteří provází starší lidi pardon již je jich podle posledního "výzkumu"6.
0
0
MichalM 16.05.2018 17:03 Bydliště: Brno
11
0
11
impuls napsal(a):lichý +lichý =lichý
Máš tam chybu :-) lichý +lichý = sudý, nebo se pletu?
martin11 
..... hele já se jen zeptal...ne se zbláznit ... 
martin11 
Podpořte chod fóra 