Píďalka napsal(a):1) Při cívce 100 závitů dostaneš skrz cívku průřezem drátu 1mm při 200V 10A a dostaneš hodnotu magnetického pole 100 Gauss.
2) Přemotáš cívku 100 závitů průřezem drátu 2mm, který pustí 10A při 100V díky nižšímu odporu v
Ok u cívky jsem to pochopil, Všechny relé co mám doma spotřebují dohromady asi 5W.
Ještě mi tedy vysvětli, jak je to s tou účinností motorů, když na stejný mechanický výkon na hřídeli 1500W = 2.039koně , mají oba dva motory 3x120V i 3x400V stejný elektrický příkon 2100W = 2.855koně. U motoru to totiž jako klasická válcová cívka nefunguje. Alespoň podle výkonu, účinnosti a příkonu.
A potom, jak je to u toho elektrického topení a ohřevu vody (u mě cca 25kW) . Ať už se konečně dostaneme k tomu podvodu s napětím ze strany dodavatelů elektřiny.
85% příkonu totíž netvoří cívky jako magnety, ale topení ohřev vody a osvětlení a potom asi 15% motory.
E_man napsal(a):Ono totiž na "udržení těch gaussů" už pak žádné napětí nepotřebuješ (pokud máš supravodič).
V realu však potřebuješ napětí jen na překonávání ohmického odporu při udržování těch Gaussů, a na "vytvoření&
Nepleť do toho supravodiče, které v reálu ještě doma nikdo neviděl a hádám že následujících 50 let neuvidí. Takže na udržení toho pole v daných podmínkách potřebuješ napětí i proud. Pokud si myslíš, že ne, zvedni elektromagnetem 50kg, stoupni si pod to a vypni přívod. Snad tě víra v nepotřebnost napětí a proudu ochrání.
Píďalka napsal(a):1) Při cívce 100 závitů dostaneš skrz cívku průřezem drátu 1mm při 200V 10A a dostaneš hodnotu magnetického pole 100 Gauss.
2) Přemotáš cívku 100 závitů průřezem drátu 2mm, který pustí 10A při 100V díky nižšímu odporu v
To tedy znamená, že druhá cívka má 2x vyšší účinnost?
0
1
E_man 07.04.2016 20:44 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Jarin's napsal(a):Nepleť do toho supravodiče, které v reálu ještě doma nikdo neviděl a hádám že následujících 50 let neuvidí. Takže na udržení toho pole v daných podmínkách potřebuješ napětí i proud. ......
Jarinsi, Jarinsi. Ty se chceš hádat viď?
Na jedné straně argumentuješ že "c) čísla jsou hypotetická ", ale mně hypotetickou možnost se supravodičem nedovolíš!?
0
0
čučo 07.04.2016 20:55
306
3
44
Jarin's napsal(a):čísla jsou hypotetická
to znamená že princip v příspěvku je zcela v souladu s Ohmovým zákonem.
Ale ano Jarin'si ano prečo nie, kašlať na reálný Ohmov zákon hlavné je že nám to funguje hypoteticky...
E_man napsal(a):Jarinsi, Jarinsi. Ty se chceš hádat viď?
Omluva.
To já jen, jak jsem v rauchu, protože píďalka mi pořád nechce napsat, že motory na 120V mají vyšší sílu a tudíž i účinnost, než na 400V nebo že nám výrobci motorů lžou s tím mechanickým výkonem na hřídeli a že učebnicová účinnost indukčního motoru je cca 75%, takže podle mně motory na 120V nemají větší sílu, jak tady tvrdí, ale úplně stejnou (podle štítkové hodnoty) a při stejné účinnosti mají také stejný příkon, takže je to celé s tou tarifikací, u které to celé vzniklo, jen bublina, a taky mi nevysvětlil, jak je to u té odporové zátěže.
Tak ještě jednou sorry.
Jedinné, co mě napadá, je že zvýšením z dřívějších 230/380V na dnešních 240/400V se zvýší i příkon starších spotřebičů na 230/380V, ale například u žárovek,kde o slzu více světla neužijeme, ale i motorů, které většinu času jedou naprázdno, zaplatíme více. U topení a ohřevu vody je to OK, tam to máme v teple všechno, ale o chlup dříve.
0
5
čučo 08.04.2016 01:25
306
3
44
Jarin's napsal(a):Jedinné, co mě napadá, je že zvýšením z dřívějších 230/380V na dnešních 240/400V se zvýší i příkon starších spotřebičů na 230/380V, ale například u žárovek,kde o slzu více světla neužijeme, ale i motorů, které většinu č
Jarin'si pravda je taká že keby si život okolo seba viac pozoroval namiesto toho premýšlania nad nezmyslami skrzeva svojú "šrajtofly" s naozaj velmi velkou pravdepodobnostou by ti neušlo že k zmene toho napetia nedošlo preto aby niekto na tebe robil "ryžu" ale preto lebo po "sametovéj" doslo k pádu východných rozvodných sieti ktoré nato aby sa mohli napojiť na tie západoeuropské bolo nevyhnutné ich s nimi zosynchronizovať (iné normi). Tak jednoduché a bez akýchkolvek špekulácii to je...
Tak mi to fakt nedalo a udělal jsem si malý domácí úkol z indukčních motorů, které fungují a jsou ověřené mnohaletou praxí, takže není důvod těm číslům a výpočtům nevěřit.
1) Píďalka má pravdu, že síla elektromagnetu je úměrná velikosti proudu a počtu závitů.
ALE
Při použití stávajícich materiálů jsou limitní hodnoty sycení železa v motoru do 2T
konkrétně to zpravidla bývá cca 1,7 - 1,8T ve statoru, 1,8-1,97 v rotoru a 0.8-0.95 v mezeře. Platí to pro motory Americké i Evropské. Ze vztahů pro sílu je zřejmá závislost na indukci a to kvadrátem. To prakticky znamená, že síla je zcela limitována rozměry. Proud je v motorech na 120V 3x vyšší, ale motory mají stejné rozměry, jako ty Evropské, takže je v nich mnohem méně závitů a indukce se tak vyrovnají. Jsou podobné a z toho vychází, že v tomto směru nás dodavatelé energie nijak neobírají. Stávající návrhy indukčních motorů jsou už optimalizovány na maximální zužitkování poměru cena(rozměry) / výkon. Navíc růstem rozměrů se zvýší i ztráty v železe a mechanické ztráty(dohromady nyní cca 8%)
Abychom tedy mohli využít výhody větších proudů a platit tak dodavatelům méně, ale pouze v případě elektromagnetických spotřebičů (netýká se vůbec odporové zátěže), museli bychom změnit konstrukci motorů buďto změnou materiálu, který umožní násobně vyšší indukci nebo rozměry.
2) Závěr je takový, že Píďalka má s tím proudem pravdu, ale při stávajícím stavu technologií pro nás změna napětí rozvodné soustavy neznamená vyšší náklady z důvodu zvýšení jalové složky. Konstrukce se totiž již přibližují stávajícím materiálovým limitům.
Což ovšem neznamená, že se to nemůže objevem čehokoliv v budoucnu změnit.
3) pro mě je tedy debata o tarifikaci prozatím(dokud se nezmění technologie) vyřešena.
Jarin's napsal(a):ALE
Při použití stávajícich materiálů jsou limitní hodnoty sycení železa v motoru do 2T ........
A přitom celá Amerika jede na 120-130V a jejich patnácti ampérová bruska 120V/15A = 1800W nadělá stejnou práci jako evropská patnácti ampérová bruska 240V/15A = 3600W a ještě se člověk s americkou míň nadře, protože je robustnější a tím těžší, tlačí víc sama, míň skáče atd. To ani nemluvě o hromadách speciálních motorů i na 24V. Úžas, jak se dají věci šikovně zdůvodnit.
Píďalka
0
1
E_man 09.04.2016 04:22 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Co ti tedy brání dát si hned za hodiny trafo 230/120 a přejit na "výhodnější" domácí rozvod 120V?
Píďalka napsal(a):A přitom celá Amerika jede na 120-130V a jejich patnácti ampérová bruska 120V/15A = 1800W nadělá stejnou práci jako evropská patnácti ampérová bruska 240V/15A = 3600W a ještě se člověk s americkou míň nadře, protože je robustnější a
V tom případě mají motory v Americe účinnost přes 200% ????????? Pokud je z 1500W přikonu více práce než z 3600W příkonu? A to mají Evropské účinnost 75-80%. To tady fakt těm Amíkům závidím ty motory a současně generátory na volnou energii. Když to zavazbí a roztočí už to pojede navěky.
0
2
Píďalka 09.04.2016 11:15 Bydliště: ČR
1379
446
1788
E_man napsal(a):Co ti tedy brání dát si .....
Tím to vše začalo a když si tu diskuzi Emane projdeš, zjistíš, jak obtížné je na něco takového někoho přivést, protože každej si vezme papír a tužku, začne počítat vzorečky a dohadovat se, že ty vzorečky nutně představují realitu jen pro to, že se je naučili a dělá to tak přeci každej, hlavně pak experti co to učí.
Jednotka Watt je umělě vytvořená a zavedená, převlečena za unit mechanického výkonu přepočitatelného na koňskou sílu, a přitom je to teoretický podfuk. Mechanický výkon je u relativně běžných elektrických motorů v zásadě jen o Ampérách a počtu závitů. A ne, že jsem se to nesnažil podat už dávno na FUPu. To, že existují praktická omezení materiálů kam až se toho dá využít je sice fakt, ale rozmezí, ve kterém se toho dá využít, je dost veliké na to, aby nám někdo mohl tvrdit a hlavně nás kasírovat za něco, Volty, co nemá s mechanickým výkonem elektromotoru nic společného. No a že jde i o odpor a teplo řekněme vlákna žárovky, což je pro změnu dané odporem a proudem, kde Volty opět jenom tlačí Ampéry, její tepelný výkon má s Watty zase velice málo společného a zase opět jde o ty Ampéry a konstrukci odporu, řekněme toho vlákna žárovky.
V zásadě mi šlo o to, že zatímco elektrický proud (A) je přímo přeměnitelný na teplo a z mého hlediska je magnetické pole jeho neoddělitelnou součástí, jde u magnetického pole a elektrického proudu o fenomén, který je sice transformovatelný na elektrické napětí (V), ale kvalitativně je někde jinde.
Co je však jako veličina velice přehlížené je počet závitů. Nelze je považovat za jakýkoliv druh uvolnitelné energie a přesto lze zvyšováním a snižováním jejich počtu namnožit, nebo snížit sílu magnetického pole a tím i výkon cívek elektromotoru. To je v podstatě v rámci konceptů dnešní fyziky holá nemožnost.
Na druhé straně ale už mám také naprosto empiricky ověřeno, že to, jak závity vidí běžná elektrotechnika, není naprosto pravdou a že dovedu postavit "trafo", které na počet závitů kašle a můžu si v něm dělat s poměry napětí a proudu, a bez ohledu na závity, prakticky co chci, při zachování poměrů A/V v rámci "Watů" a v nějakých rozmezích až neuvěřitelně efektivně. O tom jsme už myslím mluvili jinde.
Nějak ty závity ale definitivně mají vliv na "prostor" kolem cívek a něco s ním dělají a energie, která do cívek vletí, jak se mi to dnes jeví, říkejme tomu indukce, má spíše něco společného s tím "prostorem", než se elektrikou v cívce. Zjednodušeně řečeno, vidím události v cívce a jádru i celou indukci jako bič na skutečného koně, na "prostor". Konec konců elektrický obvod je uzavřen a energie z něj jaksi nemizí. A ne, že bych v tom měl naprosto jasno. Taky jsem se tyhle základy učil a je skutečně těžké se vyprostit z naučených konceptů. To už je ale jen v mé hlavě a můj letitý koníček, který se zdaleka netýká jen elektřiny. Naopak, tam jsem zabloudil jaksi z donucení, protože jsem se jí nemohl úplně vyhnout.
0
0
Poota 09.04.2016 11:48 Bydliště: Praha
9079
603
7584
Mluvili jsme spolu několikrát o Tvých praktických zkušenostech s výrobou a měřením transformátorů, takže je mi jasné, že se nejedná jenom o nějaké plané teoretizování.
Ovšem rozhodně by si to zasloužilo svoje vlastní vlákno, protože tady je to jenom jakási odbočka z hlavního tématu - a podle mého názoru je škoda, aby to tu tak nějak zapadlo.
Navíc pokud na to půjdeme přes praktické výpočty, tak podle vzorečků dojdeme nutně k tomu, že je úplně jedno, jestli bude víc Voltů a nebo Ampérů. Tím, že praxe je zřejmě nebo snad jiná se také dostáváme mimo oblast pouhého počítání.
0
1
Píďalka 09.04.2016 11:54 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Jarin's napsal(a):V tom případě mají motory v Americe účinnost přes 200% ?????????
Vše je relativní a problém nespočívá v počítání omezeného počtu matematicky vyjádřených konceptů, jak je nám přesdstíráno, ale v jasném, logickém úsudku celkové situace. Pokud bys jel na 60V s patřičnou konstrukcí elektromotoru(ů), dospěl bys takhle k teoretickému závěru, že 60V systém má účinnost oproti 120V systému opět 200%, takže oproti 220V účinnost 400%. Takovým způsobem bys mohl pokračovat do soudného dne na obě strany do té doby, než by tě omezily praktické důvody velikostí, materiálů atd. Pokud si za základ dáš 220V systém = 100% účinnost, 440V systém ti vyjde na účinnost 50%, 880V na 25% atd. a obráceně. Tu elektriku ale pořád musí někdo nějak rozhýbat a jde o to, co to stojí řekněme přepočítáno na spotřebu uhlí a pak řekněme na uříznutí špalku dřeva.
No a taky jde Jarine o postoj, zda se k problému člověk postaví s tím, že chce vědět jak se věci skutečně mají, aniž se nechal podvědomě a tím i vědomě ovlivňovat něčími nápady, byť i zakořeněnými v povědomí prakticky všech dostatečně vzdělaných lidí, nebo se na problém zadívat sám a jinak. No a to nelze, dokud ty nápady člověk abych tak řekl "nesestřelí s nebes". Jsou to povětšinou jen škatulky na chrousty a těmi chrousty jsme my.
Takovým nápadem je i ta "účinnost" a o co vlastně jde a stejně tak nesprávné, fyzikální koncepty přepsané do matematického jazyka, ve kterém se často ztrácí reálná podstata toho, co je tou matikou vlastně řešeno. Proto mi tu už někdo aj vyčetl, že jsem hodně negativní, ale i to je otázkou relativního postoje a v podstatě víry, protože pokud nám někdo přišlápne víru, promluví emoce a pak reagujeme přinejmenším termíny, jako je negativní a pozitivní myšlení a mnohdy daleko výrazněji, ačkoliv alespoň pro mne je důležitější podstata, i když ty emoce se taky ještě někdy projevují. Ale i to je škola života.
Ber to tak, že ti bylo něco nabídnuto k popřemýšlení a co si s tím uděláš je tvoje věc.
0
0
Poota 09.04.2016 12:20 Bydliště: Praha
9079
603
7584
Určitou výhodou vědy je to, že velice důkladně a velice rafinovanými přístroji řeší problémy natolik "naivně", že jejich vysvětlení dokáže celkem snadno pochopit většina průměrně inteligentních lidí.
Viktor Schauberger to definuje tak, že "vědci ke všemu přistupují vždycky přesně obráceně, než jak to odpovídá skutečnosti".
Ovšem svoji argumentaci dokážou vycizelovat až k neprůstřelnosti.
Píďalka napsal(a):Vše je relativní a problém nespočívá v počítání omezeného počtu matematicky vyjádřených konceptů, jak je nám přesdstíráno, ale v jasném, logickém úsudku celkové situace. Pokud bys jel na 60V s patřičnou konstrukcí elektromotoru(
Ok podle mě je to pořád plácání prázdné slámy.
Zapoměň na motor, zapoměň na Watty i cokoliv jiného. Pojďme na to jinak.
Půjdem přes energii - práci tedy Joule.
Je to černá skříňka.
Do systému pustím energii (příkon) 2100W/h = 2100*3600J = 7,56MJ energie(práce)
vím, že ztráty v krabičce jsou 25%
zbytek je mechanická práce na hřídeli = 5,67MJ energie(práce) / 3600J = 1575W/h
Toto platí pro energetickou bilanci motorů 240/400V i 120/240V.
Myslím si, že u této krabičky je dlouholetou praxí ověřeno, že jiný přísun energie do ní není, na rozdíl třeba od tepelného čerpadla.
Moc tě prosím, oprav mi ty konkrétní čísla u verze krabičky 120/240V
ať se bavíme o tom, kde je více energie na výstupu tady práce, jak nám tady tvrdíš a odkud se ta energie navíc u těch silnějších nízkonapěťových krabiček dostala do systému. Pokud totiž. jak tvrdíš, udělají více práce, musí mít buďto mnohem vyšší účinnost nebo přibírat potřebnou energii odjinud
Jde mi jen o množství energie na vstupu a výstupu, což nám projeví tu účinnost.
Můžeš nám to prosím takto konkretizovat?
0
0
Píďalka 09.04.2016 18:28 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Jarine, pokud se tímhle ještě někdy budu zabývat, nebude to na papíře. Já nejsem zvědavej ani na Jouly, ani na energii něčeho, co mi někdo podsunul pod nos jako uzavřený teoretický systém, pro který jedině platí slavné "Zachování energie" atp. o kterém ty mluvíš a možná o tom ani nevíš.
Indukce není uzavřený systém. Nic praktického, skutečného, není uzavřený systém.
Já ti tu předvádím, že celá jednotka Watt není vůbec platná pro reálný výkon a ekvivalentní řekněme jednotce KŮŇ (HP), a ty mi střelíš zpět svoji předpojatost ve Wattech. Budiž, setrvej si ve světě teorií, které tě prakticky nikam nikdy nepostrčí, a já se eventuelně možná jednoho krásného dne pustím do řezání špalku.
A přitom celá Amerika jede na 120-130V a jejich patnácti ampérová bruska 120V/15A = 1800W nadělá stejnou práci jako evropská patnácti ampérová bruska 240V/15A = 3600W a ještě se člověk s americkou míň nadře, protože je robustnější a tím těžší, tlačí víc sama, míň skáče atd. To ani nemluvě o hromadách speciálních motorů i na 24V. Úžas, jak se dají věci šikovně zdůvodnit. 
A ne, že bych v tom měl naprosto jasno. Taky jsem se tyhle základy učil a je skutečně těžké se vyprostit z naučených konceptů. To už je ale jen v mé hlavě a můj letitý koníček, který se zdaleka netýká jen elektřiny. Naopak, tam jsem zabloudil jaksi z donucení, protože jsem se jí nemohl úplně vyhnout. 
Podpořte chod fóra 