Str.: 1, ... 4, 5, 6, 7, 8, 9 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Píďalka
Samozřejmě jsem smolil svůj příspěvek zatímco ty jsi smolil své a odstřelil ho dříve, než jsem se...
Adam 05.12.2017 00:00 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Píďalka napsal(a):... A) Pokud je mně známo, podstatu vlákna na fórech, zvláště pak pečlivě moderovaných, udává první příspěvek toho, kdo vlákno založil. ...
Z praktických důvodů je podstata vlákna zde na Omfóru dána především názvem vlákna, popř. doprovodně také popisem vlákna.
Oproti tomu zmíněná podstata podle prvního příspěvku je náchylná na generování tematicky duplicitních vláken a tím tedy i na generování bordelu.
Bohužel, název tohoto vlákna moc výstižný není a mělo by dojít k jeho přejmenování, které by lépe vystihovalo základní oblast problému.
Píďalka napsal(a):......Tvrdě se Jarine mýlíš, že supravodiče mají jakýkoliv elektrický odpor. https://cs.wikipedia.org/wiki/Supravodivost ....
Je to zajímavé, ale pokud připustíme, že má wikipedia pravdu, dostává se fyzika do naprosto neřešitelné situace s platností Ohmova i jiných zákonů a v podstatě není možné vypočítat, odhadnout ani zjistit, jak se chová elektrický proud v supravodiči a jak je možné, že "teče-proudí" odněkud - někam i bez jakéhokoliv rozdílu potenciálů. To znamená, že zde neplatí entropie a nejen Ohmův zákon, ale i Newtonův termodynamický je v pytli. Přesto to již používají na vedení proudu v Německu. Zajímavé by taky mělo být měření času, který proud potřebuje k překonání vzdálenosti supravodiče. Ať na to koukám, jak koukám, vychází mi, že čas na překonání nekonečně dlouhého supravodiče je 0. Tedy by měl projít nekonečně vysokou rychlostí. No to se jistě Einstein obrací v hrobě. Pokud by totiž docházelo k (podle fyziky) běžné výměně elektronů, kladl by tím supravodič alespoň nějaký odpor i když našimi možnostmi třeba neměřitelný.
Nicméně je-li pravda že odpor je 0, je to na světě a projev proudu musí být na druhé straně nekonečně rychlý,protože pro proud je vlastně mezi konci vedení nekonečně malá tedy nulová vzdálenost i u nekonečně dlouhého supravodiče.. Je-li však rychlost proudu v supravodiči maximálně jen rychlost světla, jako v běžném vodiči, něco ho brzdí a to by tedy musel být projev odporu. Hlava mi to nebere.
Druhá možnost už potom jenom je, že i supravodič klade jakýsi odpor, ale na Zemi není nic a nikdo, kdo by to mohl něčím změřit a potom by se i s tou rychlostí projevu dalo něco dělat a i s tou entropií a nakonec i s tím Ohmem, ale to už jde mimo mě.
Jinak sorry asi sem tato úvaha nepatří.....
0
2
Adam 05.12.2017 22:04 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Jarin's napsal(a):... dostává se fyzika do naprosto neřešitelné situace s platností Ohmova i jiných zákonů ... To znamená, že zde neplatí entropie a nejen Ohmův zákon, ale i Newtonův termodynamický je v pytli. ...
Do žádných neřešitelných situací se dostávat nemusí a nic nemusí být v pytli. Fyzikální zákony nejsou univerzální vzorečky vhodné pro každou sukni, která se mihne v okolí. Ony platí velice dobře, pokud si je člověk vždy vědom rozsahu jejich vhodného použití v daných případech a pokud si uvědomuje jejich roli společně ještě s dalšími souvislostmi.
Shazování fyziky se občas dělá s oblibou, protože si člověk může dupnout na učebnice, ze kterých odmítal přijímat předepsané pravdy. Nakonec se však stejně musí k těm učebnicím sehnout, otřít jim z obálky šlápoty a pořádně se začíst, nejlépe se začíst ještě do mnoho dalších učebnic, aby si uvědomil, že to vlastně jen nedostatečně dobře pochopil, že si něco neuvědomil, nebo že se chytil jen jedné určité interpretace.
Na to, abychom osvíceně shazovali fyzikální zákony, tak na to musíme mít jóó nějakého fištróna a musíme jóó hodně rozumět tomu, co vlastně shazujeme. Většina fyziky je denně (zcela úspěšně) podrobována testováním v praxi, když se něco vymýšlí, vypočítává, konstruuje.
Vidět je to nejlépe, když se skutečně něco pracného a odborného dělá.
Adam napsal(a):....Ony platí velice dobře, pokud si je člověk vždy vědom rozsahu jejich vhodného použití v daných případech a pokud si uvědomuje jejich roli společně ještě s dalšími souvislostmi. ....
Jasně s tím souhlasím. Ona 0 pod čarou, tedy dělení nulou tomu moc neprospívá. Právě proto jsem popsal jaké důsledky má tvrzení, že odpor supravodiče je 0. S čímž já mimochodem nesouhlasím a popsal jsem to v posledním odstavci svého příspěvku.
0
2
Adam 06.12.2017 09:07 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Jarin's napsal(a):... Ona 0 pod čarou, tedy dělení nulou tomu moc neprospívá. ...
Souhlasím. Ohledně elektrické vodivosti by se mělo vždy uvádět, že jde o hodnoty odporu třeba velmi blízké nule, nebo o neměřitelně malé hodnoty.
A tím už končím s plevelením.
0
0
minsc 06.12.2017 12:23 Bydliště: Příbram
619
51
669
Slávku myslím že tě chápu. Bohužel jsem už nějakej ten pátek ze školy a tyhle vzorečky mi říkají míň a míň. Ale kdo ví, třeba je to dobře.
Otázka na tebe: kdyby jsme ten obecný vzoreček pro výkon předělali na proud na druhou krát odpor, bylo by to pro tebe přijatelnější ? Napětí nám ze vzorečku zmizelo. Můžeme ho v tomhle kontextu vnímat jen jako odvozenou veličinu, kterou používáme aby nám vycházela pěkně trojčlenka. A možná že to bude opravdu nejblíž skutečnosti. Výkon se odehrává v case. Elektrický proud můžeme taky vyjádřit v čase, jako součet náboje procházejících elektronů, za jednotku času. Ale napětí, mi v tomhle směru dává nejmenší smysl. Obecně je přirovnáváno k tlaku kapaliny, proud k množství kapaliny v trubce (vodiči), která je omezená svým průřezem (odpor). Tlak sám o sobě jde těžko vyjádřit v čase, bez alespoň malého znásilnění fyziky, podle mě. Vidím to podobně jako s voltmetrem - jeden z mých učitelů se kdysi vyjádřil, že ideální voltmeter by měl nekonečný odpor. Podle mě by paradoxně ale takový voltmetr nefungoval...já vlastně ani nevím jak normální voltmetr funguje, to by mohlo lecos osvětlit. Člověk prostě jenom odečte hodnotu a to jakože to napětí.
Když si představím ten motor, tak mi nedává smysl že na výkon nemá podle vzorečku žádný vliv frekvence, když ta by měla mít v reálu přímý vliv. I když je zase možné, že je to v tom nějak zamontováno přes účiník, ale na to si už moc nevzpomínám, tak se nebudu pouštět na tenký led.
A k tomu supravodiči - že má ta smyčka nulový odpor, ještě neznamená že má nulovou impedanci, ne ? Hádám že třeba i kus rovného drátu bude mít charakter nepatrně induktivní zátěže. Což bude asi důvod, proč ani v tom případě nevydrží magnetické pole úplně napořád - jenom prostě hodně dlouho...
0
0
Píďalka 06.12.2017 22:15 Bydliště: ČR
1379
446
1788
minsc napsal(a):Slávku myslím že tě chápu. Bohužel jsem už nějakej ten pátek ze školy a tyhle vzorečky mi říkají míň a míň. Ale kdo ví, třeba je to dobře.......
Nazdar Minsci.
Co na to říct? Ampéry2? To mi nic neříká. Zato mi hodně říká uvádění síly ručního, elektrického nářadí v Ampérech. I člověku, který nemá o elektrice šajna, ale s praktickými zkušenostmi, to přehledně napovídá, s jak silným nástrojem má tu čest. A že těch elektricky negramotných řemeslníků je v Severní Americe většina.
Přirovnání el. proudu, napětí a odporu k vodovodu je sice běžně dostatečné, ale v konci naprosto zavádějící a kdo se ho křečovitě drží, nemá šanci pochopit, že jde o něco zásadně jiného.
Voltmetr s nekonečným odporem je samozřejmě jen teoretická úvaha. Praktickými voltmetry jsem se pokoušel měřit náboj na mých turbulentních odlučovačích vody a co voltmetr, to názor. To právě vyplývá z toho méně než nekonečného odporu. Voltmetr zase měří jenom proud, ale přes odpor, který nedovolí významný pokles napětí díky nepatrné zátěži cívky s odporem. Je to tak trochu čarování. Napadá mne, že v analogii to lze opět přirovnat k vodě. Máš vysokou bandasku a ve dně velikou výpusť. Otevřeš ji a jak voda začne unikat, dojde nad výpustí ke značnému poklesu tlaku oproti hydrostatickému. Zde bys pak měřil průtok, tedy proud, nějakou vrtulí. Pokud by nebyl vynalezen tlakoměr, mohl bys tlak měřit jako průtok na nepoměrně menší výpusti, kde dochází díky daleko menšímu profilu otvoru a tím většímu odporu průtoku vody k podstatně menšímu poklesu tlaku nad malinkou dirkou. Zase bys ale měřil nějakou vrtulí jenom proud.
Co se týče frekvence, ano, výkon se mění i s frekvencí. Je dost rozdíl kolikrát za jednotku času něco nakopneš. V podstatě se u rotačních zařízení, respektive elektromotorů, zvedá výkon i se vzrůstající frekvencí. Ta totiž řídí počet otáček a počet otáček je součást výkonu. Vzali nás v Evropě oproti Americe na hůl i v tomto ohledu, i když hodně v začátcích elektrifikace. No a vůbec nikdo nebral ohled na to, že všechna indukční zařízení, např. trafa, indukují tím lépe, čím je větší frekvence střídavého proudu a že čím vyšší je frekvence, tím je potřeba méně železa v jádře. Je to dost veliký rozdíl už i mezi 50 a 60 Hz. Tam, kde vyšší evropské napětí zmenšuje množství mědi na cívkách, narůstá množství železa v jádrech při stejných ampérových, a tím magnetických hodnotách. Jenže železo je lacinější než měď, že jo.
Co se týče odporu a impedance v supravodičích, tvrdí se že není. Co jsem načetl před cca 30ti lety, kniha odkazovala právě na kruh olova, ve kterém proud "koloval" už snad několik desítek let na nějaké univerzitě beze ztráty síly magnetického pole. Osobně dnes už vidím takto nabuzený supermagnet jako permanentní magnet, kdy je elektrický proud v materiálu spíše stavem hmoty, než nějaký proud. Naprosto polopaticky, zatímco teplota je chaotický stav oscilačního kmitání molekul a atomů materiálu, elektrický proud je synchronní kmitání téhož s postupným vlněním. Ono ani tak moc nejde o ty atomy a molekuly, ale o měnění orientací a kmitočtů valenčních spojů. K tomu má co říct i rozdíl mezi běžnými magnetickými poli, které jsou v podstatě vzájemně atraktivní díky mnohafrekvenční charakteristice vířivých proudů v materiálu a Meisnerovým polem suprakonduktorů, která cizí magnetická pole vždy vytěsňují právě proto, že mají nekompatibilní frekvence oproti jednotné frekvenci superkonduktoru. V analogii to lze přirovnat k neschopnosti splynutí závitu a matky s rozdílným stoupáním u každé "siločáry" magnetického pole.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
0
0
Správa fóra
Původní název vlákna "Fyzikální jednotka watt" byl nahrazen názvem "Využití příkonu indukčních strojů".
Na sdělení moderátora není povoleno reagovat prostřednictvím příspěvku v tematickém vlákně. Považujete-li za nutné zabývat se tímto moderátorským zákrokem, kontaktujte administrátora fóra prostřednictvím e-mailu admin@omforum.cz.
E_man 07.12.2017 03:56 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Píďalka napsal(a):... Ampéry2? To mi nic neříká. Zato mi hodně říká uvádění síly ručního, elektrického nářadí v Ampérech. I člověku, který nemá o elektrice šajna, ale s praktickými zkušenostmi, to přehledně napovídá, s jak silným...
Při přibližně konstantním napětí elektrické sítě je to názor vyhovující běžné praxi.
dále Píďalka napsal: ...Voltmetr s nekonečným odporem je samozřejmě jen teoretická úvaha. Praktickými voltmetry jsem se pokoušel měřit náboj na mých turbulentních odlučovačích vody a co voltmetr, to názor. To právě vyplývá z toho méně než nekonečného odporu. Voltmetr zase měří jenom proud, ale přes odpor, který nedovolí významný pokles napětí díky nepatrné zátěži cívky s odporem. Je to tak trochu čarování. Napadá mne, že v analogii to lze opět přirovnat k vodě.
U voltmetru jde vždy o to, aby jeho odpor byl dostatečně vysoký proti vnitřnímu odporu zdroje. Jiná je situace při měření napětí akumulátoru s vnitřním odporem 0.nic a jiná je situace při měření voltmetrem s vnitřním odporem 10MΩ při měření napětí na hliníkové fólii (na které jsme indukovali náboj pomoci ebonitové tyče třené liščím ocasem) s vnitřním odporem řádově ještě mnoho tisíckrát vyšším.
...Co se týče frekvence, ano, výkon se mění i s frekvencí. Je dost rozdíl kolikrát za jednotku času něco nakopneš. V podstatě se u rotačních zařízení, respektive elektromotorů, zvedá výkon i se vzrůstající frekvencí. Ta totiž řídí počet otáček a počet otáček je součást výkonu. ...
S tím samozřejmě nelze souhlasit. S frekvenci se vůbec nemění efektivní hodnota ani napětí ani proudu a nemůže se tudíž měnit ani výkon. Vím, že tento omyl pramení z použití asynchronních motorů, ale ty jsou kvůli jednoduchosti konstruovány pro určitou frekvenci i napětí sítě a jejich otáčky jsou konstrukčně s frekvenci svázány . Frekvence má však výrazný vliv na snižování (zvyšování) spotřeby materiálu pro konstrukci elektrických strojů.
07.12.2017 08:11 Editace moderátorem. Oprava textu
0
3
Píďalka 07.12.2017 10:34 Bydliště: ČR
1379
446
1788
E_man napsal(a):...respektive elektromotorů, zvedá výkon i se vzrůstající frekvencí. Ta totiž řídí počet otáček a počet otáček je součást výkonu. ...
S tím samozřejmě nelze souhlasit.
Nazdar Emane.
Hmm. Řekněme, že máme 4pólový, synchronní elektromotor 380V1A. Řekněme, že krut, respektive součet sil působící na každém pólu je 1Nm. Elektrický příkon tedy je 380VAC v každém případě a nezáleží na frekvenci.
Při 50 Hz P = 2πMf/60
M= 1
f = 50x60/4 = 750
P = 6.283x1x750 = 4712.25W
Při 60 Hz
M= 1
f = 60x60/4 = 900
P = 6.283x1x900 = 5654.7W
Šlo to samozřejmě spočítat i
4712.25/5x6 = 5654.7W
Zde samozřejmě mluvíme o mechanických Wattech na hřídeli, nikoliv o Wattech elektrických, které zůstávají stejné v případě jakékéliv frekvence.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
0
0
Píďalka 07.12.2017 10:40 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Píďalka napsal(a):Nazdar Emane.
Hmm. Řekněme, že máme 4pólový, synchronní elektromotor 380V1A. Řekněme, že krut, respektive součet sil působící na každém pólu je 1Nm. Elektrický příkon tedy je 380VAC v každém případě a nezáleží na...
Jo, ta čísla nahoře jsou opět pouze názorná. Ta 1A to nezvládne.
0
0
E_man 07.12.2017 12:10 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poznámka:
f je ve vzorcích z Wiki frekvence otáček motoru nikoliv frekvence napětí v síti. Nebo se pletu?
0
0
Píďalka 07.12.2017 13:27 Bydliště: ČR
1379
446
1788
E_man napsal(a):Poznámka:
f je ve vzorcích z Wiki frekvence otáček motoru nikoliv frekvence napětí v síti. Nebo se pletu?
Samozřejmě. Zkus se však taky podívat na otáčky u severoamerických asynchroních motorů a evropských, a zjistíš, že ty otáčky jsou závislé na frekvenci v síti. Synchroní běhají v Severní Americe na 60Hz standartně na 1800 RPM. http://www.baldor.com/catalog#category=110
Evropa běhá standartně na synchronních 1500.
Jinak citát z katalou MEZ: http://www.elmotory.cz/download/K_01.pdf " Otáčky a směr otáčení
Jmenovité otáčky platí pro jmenovitá data. Synchronní otáčky se mění přímo úměrně se síťovým kmitočtem."
U asynchronních dochází sice pod zátěží ke skluzu, ale i jejich otáčky závisí na frekvenci sítě.
S laskavým pozdravem, Slávek
0
0
E_man 07.12.2017 13:31 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Ne, ne!
Do téhle debaty mne nezatáhneš, to bych nic neudělal.
0
1
E_man 07.12.2017 14:30 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Píďalka napsal(a):... Jmenovité otáčky platí pro jmenovitá data. Synchronní otáčky se mění přímo úměrně se síťovým kmitočtem."
U asynchronních dochází sice pod zátěží ke skluzu, ale i jejich otáčky závisí na frekvenci sítě....
Otáčky sice jsou úměrné frekvenci, ale frekvenci výkon motoru neřídíš (ne že nemůžeš, ale je to jiná kategorie problému). Výkon motoru je přímo úměrný (jen do povolené meze) zátěžovému momentu a tedy příkonu. Při konstantním napětí sítě pak už se může měnit je proud který je tím pádem úměrný zátěžovému momentu.
Nejsem pedagog, říkám to bez dlouhého hledání příslušných odkazů.
0
1
Píďalka 07.12.2017 18:56 Bydliště: ČR
1379
446
1788
E_man napsal(a):Otáčky sice jsou úměrné frekvenci, ale frekvenci výkon motoru neřídíš (ne že nemůžeš, ale je to jiná kategorie problému). Výkon motoru je přímo úměrný (jen do povolené meze) zátěžovému momentu a tedy příkonu.
...
Nazdar Emane.
Souhlas.
Je to stejné jako u spalovacího motoru. Jedeš po rovině a překonáváš ve 130km/h pouze valivý odpor gum, vnitřní tření motoru a převodů a odpor vzduchu. Přijde kopeček, a jen abys udržel rychlost, dupeš po plynu. Při danných otáčkách a HP jak nás učí fyzika, zvyšuješ krut přidáním paliva.
No a zpětně k elektromotorům, stejně tak se zvětšující se zátěží se zvyšují Ampéry, anžto Volty jsou cca konstantní. Zvyšuješ krut abys udržel otáčky.
Ani v jednom případě se však nevyhneš tomu, že:
"WIKI: Točivý moment u spalovacích motorů
Točivý moment je spolu s výkonem a maximálními otáčkami za minutu důležitým parametrem spalovacích motorů (týká se ale všech rotačních pohonných systémů, tedy všech točivých motorů všech typů a možných konstrukčních provedení)."
Píďalka napsal(a):...
U asynchronních dochází sice pod zátěží ke skluzu, ale i jejich otáčky závisí na frekvenci sítě. ...
Naprostý souhlas, ale......
Napřed trocha teorie od asynchronních strojů:
1. Synchronní otáčky : n1 = 60 ⋅ f /p [f=frekvence sítě ; p = počet pólových dvojic]
2. Otáčky rotoru: nn = (1 - s ) ⋅ n1
3. Úhlová rychlost rotoru: Ω n = 2 ⋅π⋅ nn
4. Jmenovitý výkon: Pn = Mn ⋅ Ω n
Mějme reálný asynchronní motor: standardní třífázový elektromotor IE3 1TZ9 90L04
na Y 230/400 V 50Hz ; 1,5kW ; skluz 5,3%; jmen. moment 10 N/m při 50Hz ; 1420ot/min, lze dohledat na netu.
jenže : s nárůstem frekvence se co??? no přeci sníží moment(analogie např. s krokovými motory = jak roste frekvence motor slábne až se dokonce i zastaví setrvačné hmoty v motoru už prostě nestíhají reagovat na ty změny) Takže zpět k asynchronu.
4. si přehodíme Mn = Pn / Ω n = 1500/178,5 = 8,40 N/m
Jinými slovy ten výkon se s nárůstem frekvence nepohne, protože s ní úměrně leze dolů moment , rychlejší pole znamená, že rotor hůře stíhá ty změny a slábne.
Tohle je z reálného prostředí, vztahy si může každý ověřit. Je za mnou 25 let praxe s řízením pohonů u obráběcích strojů a závislost nepřímé úměry momentu na frekvenci je léty ověřena.
A pozor !!! toto platí pouze pro sinusový průběh napětí. Nelze to přirovnat k řízení s FM( Frekv. Měnič), kde se jde až do 400Hz a moment je konstantní už téměř od 0 otáček, protože jde o pulzní řízení, kde napětí a tím i proudy jsou zcela mimo rozsah výrobce motoru (např. napětí jde klidně až k 800V) a výše uvedené vztahy naprosto neplatí.
Ještě pokusy s řízením motorů z naší praxe na podporu toho momentu, co jsme prováděli v době, kdy jsme se snažili o vývoj vlastního frekvenčního měniče.
4 pólový asynchron, pokud je pod zátěží(stačí i list cirkulárky) se už při 120-140Hz čistý sinus, zapojený do Y 230V nerozeběhne = nulový moment, ale záleží na velikosti zátěže. Na prázdno už je to pak lepší, tam končí okolo 180 - 190Hz. Záleží na výrobci, jak je vyrobený rotor(váha+vrtule větráku + ložiska), je to různé.
Jen vrní, hřídel prudce třese tam a zpět, jak trafo a poměrně rychle topí až do prvních plamenů. Hořelo nám jich při pokusech několik desítek.
skoro až na konci oddíl "Chybná magnetizace" a termín "podmagnetování motoru" , který vzniká při rostoucí frekvenci,
ale tyto informace lze obecně najít i jinde v pojednání o asynchronních strojích.
0
2
Píďalka 08.12.2017 07:26 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Jarin's napsal(a):Na podporu mého předchozího tvrzení, pro případné ortodoxní bezvěrce, jsem našel i literaturu:
Nazdar Jarine.
Tohle je pro mne vyšší dívčí, nicméně problém s tím nemám. Ze zkušenosti vím, že čím rychleji se člověk snaží jet na kole, tím víc musí šlapat do pedálů a není to nezbytně jen valivým odporem, který je u dobře nafouknutých galusek celkem o ničem, nebo odporem vzduchu. Je to zvlášť patrné při jízdě do kopce, takže pod zvýšenou zátěží.
Podpořte chod fóra 