Str.: 1, ... 5, 6, 7, 8, 9 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Píďalka
Nazdar Jarine.
Tohle je pro mne vyšší dívčí, nicméně problém s tím nemám. Ze zkušenosti ví...
Adam 08.12.2017 08:44 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Píďalka napsal(a):... Točivý moment je spolu s výkonem a maximálními otáčkami za minutu důležitým parametrem spalovacích motorů (týká se ale všech rotačních pohonných systémů, tedy všech točivých motorů všech typů a možných konstrukčních...
Však tomu se také nikdo nevyhybá, ale osobně mi tato fráze od WiKi přijde jako takové typické laciné moudro o ničem. Zhruba jako kdybych řekl, že pro pro součin a . b . c jsou proměnné a, b a c důležitými parametry, a to všeobecně při každém násobení.
Ono je to u toho spalováku myšleno tak, že z konstrukčních důvodů je pro inženýry zajímavá jak přímo hodnota otáček, tak krouťáku, tak i celkově výkonu. Že jsou tyto veličiny ohledně motorů návzajem svázány a že lze ze dvou těchto veličin dopočítat tu třetí, na to se ta uvedená fráze zřejmě nezaměřuje.
0
1
Poota 08.12.2017 13:05 Bydliště: Praha
9081
603
7584
Adam napsal(a):... osobně mi tato fráze od WiKi přijde jako takové typické laciné moudro o ničem.
Vidím to trochu jinak.
U těch spalovacích motorů nestačí k představě o jeho "síle" znát jenom výkon v kilowattech nebo koních.
Motor Trabanta (600 ccm) měl výkon 26 koní a stejných 26 koní měl i motocyklový závodní motor Honda (125 ccm).
Jenže - ten motocyklový při zhruba čtyřnásobných otáčkách a jenom v jejich úzkém rozmezí, takže vyžadoval neustálé řazení, aby se točil jenom v něm.
Ten Trabantí stačil na pohon osobního auta a v osobně zažité praxi i na tažení stejně těžkého přívěsu.
Rozdíl mezi těmi oběma motory byl v krouticím/točivém momentu - a právě na tohle chtěla ta věta ve Wiki upozornit.
Ona zcela nepatrná síla znásobená mnoha tisíci otáčkami dává ohromující výkon, a stejně tak to dopadá, když se tatáž nepatrná síla aplikuje během zlomku vteřiny, třeba v nanosekundě.
0
1
Adam 08.12.2017 13:58 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Poota napsal(a):Vidím to trochu jinak. ...
Myslím, že to zase o tolik jinak nevidíš. Však v druhé části svého předchozího příspěvků naznačuji totéž:
Ono je to u toho spalováku myšleno tak, že z konstrukčních důvodů je pro inženýry zajímavá jak přímo hodnota otáček, tak krouťáku, tak i celkově výkonu.
(Jinými slovy pro ně může být velmi zásadní, jestli je energie přenášena spíše vysokými otáčkami, nebo spíše kroutícím momentem.)
Každopádně, pokud se vrátíme k jádru diskuze, lze tu frázi ve Wiki brát jedině přesně tak, jak jsi Ty nebo já rozvedl, ale nic víc v tom není.
0
0
Ilem 11.12.2017 20:09 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Vrátíme se k tématu diskuze. Abych to jednou pro vždy rozsekl, rozhodl jsem se udělat jednoduchý pokus. Může ho udělat každý, kdo má doma zdroj stabilizovaného proudu, hřebík a kus drátu. Slávek to dělat nebude, neboť ten je příliš daleko na to, aby motal drát na hřebík. Přece nebude učit orla létat (jeho slova). Já nejsem takový elektromagnetický guru, tak jsem si ten drát na hřebík namotal.
Začal jsem desti závity a pustil do nich 0,5A, myslel jsem, že budu postupně přimotávat a měřit magnetickou sílu. Jenomže při deseti závitech se nedělo vůbec nic měřitelného. Nic měřitelného se nedělo ani při 3A. Tak jsem namotal 100 závitů. Už se něco málo začalo dít. Nechtělo se mi motat taková kvanta drátu, tak jsem hřebík provlékl cívkou, kterou jsem předtím používal, jako zdroj drátu. Počet závitů jsem spočítal z plochy vinutí a průřezu izolovaného drátu na cca 6400. Při 28mi V, které mi dává zdroj se mi nepodařilo tam díky vysokému ohmickému odporu dostat větší proud, než 0,36A. Tak jsem změřil magnetickou sílu při tomto proudu, totéž jsem pak uděla při 100 závitech. Vše je na videích a myslím, že je nad slunce jasné, jestli magnetická síla elektromagnetu závisí pouze na proudu, nikoli na napětí. A protože největší příloha zde může mít velikost pouze 32 MB, dám to na úschovnu a bohužel to uvidí pouze prvních 30 lidí. Jedině, že by to sem Adam nějak vložil.
Zde je odkaz na zásilku: http://www.uschovna.cz/zasilka/TBK9BPNFJ6HB57Y3-YTE
S laskavým pozdravem Ilem.
12.12.2017 01:29 Editace moderátorem. Doplněn odkaz pro trvalé stažení videosouborů
2
2
E_man 11.12.2017 20:38 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Nechci vypadat jako notorický kverulant, ale mně se jaksi teď vytratilo co ten pokus dokazuje oproti nějakému (jakému?) tvrzení.
Nechci teď znovu studovat všech 7 stránek tohoto vlákna.
0
0
Ilem 11.12.2017 22:06 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Není potřeba 7 stránek, stačí začátek vlákna. Prostě Píďalka se nás snaží přesvědčit, že mechanický výkon elektromotoru závisí pouze na proudu, který tím motorem prochází, nezávisle na napětí. Takže nás v Evropě proti Americe okrádají, protože při větším napětí dodáváš do motoru při stejném proudu větší příkon. A když bude menší proud (stejný příkon), bude menší mechanický výkon.
Ten pokus měl dokázat, jestli stejný proud při různých napětích vyvolá stejnou elektromagnetickou sílu.
0
3
Adam 12.12.2017 00:11 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Ilem napsal(a):... A protože největší příloha zde může mít velikost pouze 32 MB, dám to na úschovnu a bohužel to uvidí pouze prvních 30 lidí. Jedině, že by to sem Adam nějak vložil. ...
Nejschůdnější cestou bývá využití serveru Uloz.to, (pokud tam má člověk registraci) a to třeba tak, aby soubory byly přístupné jen přes odkaz:
E_man 12.12.2017 06:01 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Ilem napsal(a):...Prostě Píďalka se nás snaží přesvědčit, že mechanický výkon elektromotoru závisí pouze na proudu.....
.... Ten pokus měl dokázat, jestli stejný proud při různých napětích vyvolá stejnou elektromagnetickou sílu.
Jenže síla není ani výkon, ani příkon!
Ve tvém případě jsi celý příkon ztrácel na ohmickém odporu cívky, což jistě není účel jakýchkoliv strojů, které mají konat mechanickou práci..
0
0
Adam 12.12.2017 09:33 Bydliště: Praha
5803
563
5846
E_man napsal(a):Jenže síla není ani výkon, ani příkon!
Ve tvém případě jsi celý příkon ztrácel na ohmickém odporu cívky, což jistě není účel jakýchkoliv strojů, které mají konat mechanickou práci..
Jenže tady v té diskuzi se od začátku dával příkon do souvislosti právě s tou silou, nebo obecněji se schopnostmi dané cívky.
Jen do toho byl navíc nevhodně zatažen elektromagnet, coby stejnosměrné elektrozařízení, jako jakýsi vzorek pro uvažování nad všemi indukčními stroji, což není moc šťastné.
Nakonec se zdejší dlouhodobý "spor" dá vysvětlit třeba jen odlišnými hledisky. Z jednoho úhlu pohledu je schopnost cívky (popř. i síla) dána čistě jen proudem a množstvím závitů, tedy dohromady ampérzávity. Ze širšího hlediska je ale podstatné i napětí, protože právě jeho velikostí zajistím, aby cívkou o daných odporových (reaktančních) vlastnostech protékal požadovaný proud.
0
2
E_man 12.12.2017 10:47 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Ilem napsal(a):..... Ten pokus měl dokázat, jestli stejný proud při různých napětích vyvolá stejnou elektromagnetickou sílu.
Nevím, ale já se nemohu smířit vůbec s tím, jak chce někdo dokázat "stejný proud při různých napětích". Při stejné konstrukci cívky a nezměněné frekvenci je při stejném napětí vždy stejný proud.
1. Stejný proud vyvolá vždy sílu, závislou pouze na počtu závitů (ampérzávitech)
2. Tak jako není síla totožná s výkonem, nejsou ani ampéry totožné s příkonem. Teprve ampéry v součinu s volty jsou příkon (a v čase to je vstupní energie ve Ws, Wh, kWh) tak i síla v součinu s dráhou (u točivých strojů zátěžový moment v součinu s kvadrátem otáček) nám dává mechanicky výkon (integraci v čase to je mechanická práce-Jouly).
0
0
Poota 12.12.2017 11:17 Bydliště: Praha
9081
603
7584
E_man napsal(a):... jak chce někdo dokázat "stejný proud při různých napětích". Při stejné konstrukci cívky a nezměněné frekvenci je při stejném napětí vždy stejný proud.
V normálním životě je proud závislý na napětí zdroje a odporu spotřebiče.
Existují zdroje s nastavitelným napětím a existují i zdroje s nastavitelným proudem - ty dokážou udržet stále stejný proud i v případě, kdy by napětí dokázalo odporem spotřebiče prohnat proud daleko vyšší.
Takže tím se dá docílit toho, že tímtéž spotřebičem teče proud třeba 1 Ampér při různých napětích, dejme tomu 10 V, 100 V a 1000 V, takže příkon je 10 W, 100 W a 1000 W.
Kdyby byla spotřebičem cívka se stále stejným počtem závitů a její "výkon" by závisel pouze na ampérzávitech, pak by měla stále stejný "výkon" ve všech třech uvedených případech příkonu.
0
0
E_man 12.12.2017 11:33 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):V normálním životě je proud závislý na napětí zdroje a odporu spotřebiče.
Existují zdroje s nastavitelným napětím a existují i zdroje s nastavitelným proudem - ty dokážou udržet stále stejný proud i v případě,...
Předpokládám že Ilem nepředváděl "nějaké" napětí zdroje a "nějaký" proud, ale napětí na cívce a proud toutéž cívkou.
Popis jiných zdrojů napětí považuju za argumenty "mimo mísu" a raději se k tomu nebudu vyjadřovat. Vyšší napětí by mi mohlo ublížit, anžto už mám dávno prošlou §50.
0
0
Poota 12.12.2017 12:38 Bydliště: Praha
9081
603
7584
E_man napsal(a):Předpokládám že Ilem nepředváděl "nějaké" napětí zdroje a "nějaký" proud, ale napětí na cívce a proud toutéž cívkou.
Cívkou s šestiapůl tisíci závitů se mu při napětí 28 V podařilo procpat proud 0,36 A, takže další cívkou o 100 závitech pustil stejný proud o stejném napětí.
Čili příkon byl v obou případech stejný a proud také, ale magnetický výkon nikoli.
Jádro bylo stejné, lišil se počet závitů. Rozdílný ohmický odpor obou vinutí byl eliminován pomocí zdroje, který dodával stejný proud.
0
0
Píďalka 12.12.2017 12:51 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Adam napsal(a):Jenže tady v té diskuzi se od začátku dával příkon do souvislosti právě s tou silou, nebo obecněji se schopnostmi dané cívky ... Jen do toho byl navíc nevhodně zatažen elektromagnet
Žádné danné cívky.
Od samého začátku jsem elektrický příkon dával do souvislosti s jedinnou změnou cívky. Tou je zesílení průřezu vodiče cívky při stejných ampérzávitech za účelem snížení odporu cívky. To umožní snížení napětí elektrického příkonu VA=W při stejném průtoku el. proudu a tím dochází k zachování mechanické síly elektromagnetu(ů) při menším elektrickém příkonu uváděném ve Wattech. To znamená stále totéž, a to, že elektrická jednotka Watt je nesmyslná a logicky ji tedy ani nelze převádět na koně.
Vzhledem k tomu, že elektromotory nejsou nic jiného než rotační systém elektromagnetů, popřípadě elektromagnetů a stálých magnetů, popřípadě elektromagnetů a kotvy na krátko, považuji ten nejjednodušší příklad, elektromagnet, za velice názorný.
Píďalka.
0
0
Poota 12.12.2017 12:56 Bydliště: Praha
9081
603
7584
Takže ještě oprava, podíval jsem se na to ještě jednou.
Při 100 závitech a proudu 0,36 A je napětí neměřitelné, protože zdroj snižuje proud snížením napětí.
Dále - při 100 závitech a bez omezování proudu je proud 3,14 A a napětí 0,5 V - při 9x větším proudu je magnetický výkon na hřebíku sice znatelně větší, než v předchozím pokusu, ale stále je to jenom zlomek výkonu z prvního pokusu (28V/0,36A na 6400 závitů).
0
0
E_man 12.12.2017 13:02 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):Takže ještě oprava, podíval jsem se na to ještě jednou.
Při 100 závitech a proudu 0,36 A je napětí neměřitelné, protože zdroj snižuje proud snížením napětí.
Dále - při 100 závitech a bez omezování proudu je proud...
NO COMMENT
0
0
E_man 12.12.2017 13:23 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Píďalka napsal(a):.... s jedinnou změnou cívky. Tou je zesílení průřezu.... To umožní snížení napětí elektrického příkonu VA=W při stejném průtoku el. proudu....... elektrická jednotka Watt je nesmyslná a logicky ji tedy ani nelze...
NO COMMENT
0
0
Adam 12.12.2017 13:46 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Píďalka napsal(a):... To umožní snížení napětí elektrického příkonu VA=W při stejném průtoku el. proudu a tím dochází k zachování mechanické síly elektromagnetu(ů) ... ... elektrická jednotka Watt je nesmyslná ... ... velice názorný.
Ano, to už jsem Ti psal, že je pěkná prasárna, při které jen kyne objem s množstvím mědi, která je pak proudově nevyužitá. A naštěstí to má své limity a jde to takhle dělat jen v některých případech.
Dělá se to jinak, jak už jsem Ti psal. Upravuje se především počet závitů s mírným upravením průřezu vodiče, aby odpor vinutí byl přizpůsoben odlišnému síťovému napětí a aby to udělalo stejné ampérzávity, tedy i stejnou "sílu" elektromagnetu. Když to výrobce udělá pouze změnou průřezu vodiče, je to výjimečný případ a pro celkové používání ona již zmíněná prasárna.
Ne, to neznamená, že jednotka watt je nesmyslná. Až dospěješ k tomu, že právě elektromagnet není názorný pro obecný výklad, třeba to pak uvidíš.
Watt je skutečný tok elektrické energie, který dané zařízení žere. A minimiálně existuje rozdíl mezi elektromagnetem, který žere tuto energii přesně podle hodnoty příkonu více méně konstantně bez ohledu na to, co ten elektromagnet zrovna dělá (zjednodušeně, jestli už přenáší nějaké břemeno nebo nepřenáší) a mezi elektromotorem, u kterého je příkon (watty) dán především tím, jak moc je zatížen. Elektrický příkon je v elektromagnetu oproti elektromotoru úplně jinak využitý.
Když budu dlouho tlačit rukou proti stěně, vydám úplně stejně reálné a smysluplné jouly, jako když budu dělat viditelný pohyb, třeba jízdou na kole. Jsou snad v prvním případě (s tou stěnou) mé jouly nějaké nesmyslné? Ne, pouze je ta energie mým tělem úplně jinak využitá.
2
2
Píďalka 13.12.2017 01:56 Bydliště: ČR
1379
446
1788
A) Ano, to už jsem Ti psal, že je pěkná prasárna, při které jen kyne objem s množstvím mědi, která je pak proudově nevyužitá. A naštěstí to má své limity a jde to takhle dělat jen v některých případech.
S)Nač ta silná slova? Takže pokud budu vlastnit řekněme kovošrot a nechám si postavit elektromagnet tak, aby byl sice těžší o měď, která není zas tak drahá, abych si ušetřil alespoň polovinu Wattů příkonu pro stejnou práci do let příštích, dopouštím se prasárny. No, a pokud nedřeš řekněme elektromotor na hranici jeho schopností, je úplně jedno, na jaké volty a průřez drátu je stavěn, vždy je v něm proudově nevyužitá měď, iďa naprázdno, skoro všechna.
A) Dělá se to jinak, jak už jsem Ti psal.
S) Jak se věci dělají a jak by se mohly dělat jsou dvě různé věci. To, jak se dělají, je v podstatě vždy zastaralá technologie, závislá na zastaralých konceptech.
A) Ne, to neznamená, že jednotka watt je nesmyslná. Až dospěješ k tomu, že právě elektromagnet není názorný pro obecný výklad, třeba to pak uvidíš.
S) Už to, že je jednotka příkonu Watt bezvýznamná u elektromagnetu, ji činí falešnou.
A) Watt je skutečný tok elektrické energie, který dané zařízení žere.
S) To je jen zaběhnutý výrok, který evidentně není opodstatněný. Postavím-li úplně jednoduchý elektromotor, kde danné, nepohyblivé jádro 1kg přitahuje a pouští přes spínače kus železa 1kg přidělaného na rotačně uloženém dřevěném kole, s adekvátní cívkou na jádře, řekněme 100 závitů na 240V/10A a pak jádro přebalím silnějším vodičem s polovičním odporem opět na 100 závitů, ale při 120V/10A, udělá mi upravený elektromagnet stejnou práci v koních na hřídeli s polovinou příkonu ve Wattech oproti originálu při stejných otáčkách.
A) A minimiálně existuje rozdíl mezi elektromagnetem, který žere tuto energii přesně podle hodnoty příkonu více méně konstantně bez ohledu na to, co ten elektromagnet zrovna dělá (zjednodušeně, jestli už přenáší nějaké břemeno nebo nepřenáší) …
S) Obávám se, že viz výše, se přitažlivá síla elektromagnetu neřídí jeho příkonem ve Wattech, ale jeho amperzávity, které závisí na odporu cívky společně s napětím,pokud tedy opět nezaběhneme do superkonduktorů, kde napětí odpadá byvše nahrazeno nulovým odporem vodiče.
A) … a mezi elektromotorem, u kterého je příkon (watty) dán především tím, jak moc je zatížen.
S) S tím nelze nesouhlasit a to je přesně důvod, proč jsou parametry udávány při mezním zatížení. Pokud vezmeme zatížení, tj.zpětný krut za dannou, lze bez problému srovnávat ostatní parametry.
A) Elektrický příkon je v elektromagnetu oproti elektromotoru úplně jinak využitý.
S) Pokud vidíš nějaký významný rozdíl v principu magnetizmu mezi mechanickým účinkem přitažlivosti a odpudivosti střídavě proměnného magnetického pole statoru na řekněme stálé pole rotoru, a mezi mechanickým účinkem přitažlivosti a odpudivosti dvou stejnosměrných elektromagnetů, kdy je polarita jednoho přepínána, vyjma geometrie působení, rád se přiučím. Jinými slovy, je kvalita pole střídavých elektromagnetů jiná, než kvalita pole stejnosměrných elektromagnetů?
A) Když budu dlouho tlačit rukou proti stěně, vydám úplně stejně reálné a smysluplné jouly, jako když budu dělat viditelný pohyb, třeba jízdou na kole. Jsou snad v prvním případě (s tou stěnou) mé jouly nějaké nesmyslné? Ne, pouze je ta energie mým tělem úplně jinak využitá.
S) Jdeme sice mimo téma, ale budiž. Víš, v tomhle s tebou sice osobně souhlasím, ale fyzika to vidí jinak. Pokud stojí na zemi stůl, stůl působí na zem tlakem, ale vzhledem k tomu, že zde nedochází ani k pohybu, ani k zahřívání atp, stůl podle učebnic žádné jouly neprodukuje a stejně tak je neprodukuje gravitace na stůl působící. Zrovna tak je podle učebnic neprodukuješ ani ty, ať již tlačíš rukou do zdi, při čemž se můžeš i zapotit, nebo stojíc na podlaze, což bude větší síla působení, avšak menší dřina. Otázkou tedy je, na co se mění gravitační síla, či možná energie, když stojíš na podlaze? Opřením se do zdi sice plýtváš svou energií a proto se aj dohřeješ nad marností svého počínání, jenže pokud bude zeď velmi pevná, zeď se zrovna moc neohřeje ani při započetí tohoto úkonu anžto se znatelně nedeformuje, a v jeho průběhu už vůbec ne. Pokud bys své ohřátí zadefinoval jako výkon, znamenalo by to, že by se mělo totéž dít i s energií gravitačního pole, která by dle tebe i mne měla dojít k nějaké přeměně díky jejímu působení na stůl proti podlaze, na nějaký výkon. To, že k takové přeměně evidentně nedochází cosi naznačuje, ale co, budiž ti otázkou.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
0
0
Ilem 14.12.2017 22:43 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Milý Slávku, asi jsem konečně pochopil, o co ti jde.
Ano, máš pravdu, že když motor navinu dvakrát tlustším drátem, se stejným počtem závitů, bude mít stejný mechanický výkon při polovičním napětí, takže příkonu. Ale není to o tom, že by nás v Evropě chtěli šidit proti Americe. Pes je zakopán ve veličině zvané proudová hustota. Čím je proudová hustota větší, tím větší část vstupního výkonu se přemnění na teplo a méně na mechanickou práci. Zvlášť patrné je to u ručních strojů, jako jsou brusky, vrtačky, svářečky. Vždy se jedná o kompromis mezi cenou, hmotností a užitím. Taková hobby bruska má kildně poloviční hmotnost proti profesionální, třetinovou cenu, ale má jeden velký problém. Po 10 -15 min. musíš přestat pracovat a nechat ji vystydnout. Jinak ji utavíš. S profi bruskou můžeš pracovat celý den a bude mít stále provozní teplotu. Ale není to o tom, jestli je to v Evropě, nebo v Americe. Je to o tom, na jaké použití byla bruska navržena. Samozřejmě existuje i spousta poloprofesionálních výrobků
Žádné danné cívky. 
Elektrický příkon je v elektromagnetu oproti elektromotoru úplně jinak využitý. 
Podpořte chod fóra 