Str.: 1, ... 6, 7, 8, 9 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Ilem
Milý Slávku, asi jsem konečně pochopil, o co ti jde.
Ano, máš pravdu, že když motor navinu dva...
Ilem 16.12.2017 09:44 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Trochu jsem spěchal, tak jsem nevysvětlil pojem proudová hustota. Takže doplňuji. Proudová hustota je proud, který protéká 1mm2 průřezu drátu, Má dokonce svou značku: J=I/S. Pokud se jedná o zařízení pro nepřetržitý provoz, volí se proudová hustota do 2A/mm2 (ještě v závislosti na klimatických podmínkách, chlazení, atd.). U krátkodobě používaných strojů to může být až 10A/mm2. Pochopitelně, takový stroj pak víc topí, než pracuje, ale je levný, protože největší část ceny tvoří právě měď.
0
4
hejkal2 18.12.2017 11:17 Bydliště: Slavkov u Brna
5
0
4
Tu trpělivost vám pánové závidím, tak dlouze a složitě autorovi téma vysvětlovat, že se mýlí. Samozřejmě, že je to nesmysl. Motory mají pánové inženýři spočítané správně
Té trpělivosti se vůbec nemusíš divit, šlo totiž o to, na čem vlastně závisí mechanický výkon stroje a jestli by se při jeho stejné velikosti nedal snížit elektrický příkon.
Podle vzorečku na indukci to totiž vypadá jako že záleží jenom na proudu kterým je indukce vyvolávána a napětí se vůbec nezmiňuje.
Při stejném napětí záleží proud na odporu vodiče, takže stejného proudu lze docílit při menším napětí menším odporem vodiče, čili indukce by měla být stejná při menším příkonu - tedy teoreticky.
0
1
Píďalka 18.12.2017 16:29 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Ilem napsal(a):Milý Slávku, asi jsem konečně pochopil, o co ti jde.
Ano, máš pravdu, že když motor navinu dvakrát tlustším drátem, se stejným počtem závitů, bude mít stejný mechanický výkon při polovičním napětí, takže příkonu.
Nazdar Ileme.
A) Hodně jsem to prolezl a přiznávám, že nás tím převodem na 240V moc nenatáhli. V tom jsem se mýlil.
B) Adam má sice jaksi pravdu, že elektrické Watty příkonu přesně vyjadřují celkovou energetickou hodnotu elektrického proudu, nicméně shledávám toto tvrzení z mého hlediska v tomto vlákně mimo mísu, protože já jsem zpochybňoval a nadále zpochybňuji převeditelnost elektrického Wattu příkonu na mechanický výkon, říkejme mu tradičně kůň - HP, ať to rozlišíme, a říkejme střídavým (~) Wattům Volt - Ampéry (VA), protože zde ještě funguje „true RMS“ = skutečná efektivní hodnota střídavého proudu.
Je třeba brát v potaz, že jen jedna ze složek elektrického proudu, a to hodnota proudu A, je magneticky a tím mechanicky účinná, zatímco druhá složka, hodnota napětí V, je v tomto smyslu neúčinná. Přitom jsou však u střídavého proudu (AC) vzájemně přímo úměrně přeměnitelné pomocí transformátoru při minimálních ztrátách. Co se týče běžných elektromotorů, jsou v podstatě všechny konstruovány podle jedné šablony a filosofie po celém světě. Konstrukce jader rotorů a statorů je nedovoluje převinout jinak, než je běžná praxe. Přinejmenším není v drážkách jader dostatečný prostor na silnější vodič při stejném počtu závitů.
U motorů lze změnou konstrukce jádra rotoru a statoru docílit toho, že přijmou extra průřez vodiče. Co platí pro motory však neplatí obráceně pro generátory a i kdyby šlo převinout generátor na dvojnásobek závitů vodiče stejného průřezu, zdvojnásobí se napětí V, zdvojnásobí se odpor Ohm, proud A zůstane stejný, ale zdvojnásobí se i zpětný krut HP díky dvojnásobku závitů.
Dochází zde tedy k jevu, že změnou konstrukce standartního elektromotoru, řekněme 240VA/1HP lze docílit toho, že má při polovičním napětí 120V stejný krut a mechanický výkon 1HP. Na druhé straně ale nelze změnou konstrukce danného generátoru docílit dvojnásobek napětí V při stejném zpětném krutu a mechanickém příkonu, alespoň ne touto cestou. V každém případě však lze skutečně využít, alespoň pro vlastní potřebu, rozdílu mechanické účinnosti složek elektrického proudu ať již použijeme W, nebo VA při danných HP u motorů.
Čistě hypoteticky ve smyslu předešlé diskuze:
Pokud bychom si zvolili již jen napěťový rozdíl 1:2, řekněme tedy ~120V oproti ~240V, snížíme-li napětí standartního motoru ~240V/1A úpravou konstrukce na ~120V/1A při zachování max. mechanického výkonu 1Hp, zbývá nám z danného zdroje (generátoru) ~240V/1A/1HP nevyužitých ~120 V/1A. Jinými slovy, ~240V/1A = 240VA lze přetransformovat na ~120V/2A = 240VA, takže danný zdroj ~240VA/1HP utáhne při stejné, maximální mechanické zátěži 2 upravené motory ~120V/1A/1HP, jejichž společný mechanický výkon je max. 2x1HP = 2HP, oproti původnímu výkonu jednoho standartního motoru ~240V/1A/1HP připojenému k dannému zdroji.
Tento rozdíl lze v rámci praktických kritérií samozřejmě dále manipulovat. Například ~240V1A lze přetransformovat na ~24V10A a docílíme toho, že generátor ~240V/1A/1HP utáhne 10 elektromotorů vhodně upravené konstrukce, tedy 10x ~24V/1A/1HP. Z danného generátoru lze, alespoň teoreticky, vyždímat při maximálním zatížení zpětným mechanickým výkonem 1HP i 10HP za cenu extra materiálu a za cenu transformace magneticky neúčinné složky elektrického napětí V na magneticky účinnou složku elektrického proudu A pomocí transformátoru.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
0
0
Píďalka 18.12.2017 16:37 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Poota napsal(a):Té trpělivosti se vůbec nemusíš divit, šlo totiž o to, na čem vlastně závisí mechanický výkon stroje a jestli by se při jeho stejné velikosti nedal snížit elektrický příkon.
Ahoj Pooto,
Nikoliv při stejné velikosti, ale změnou konstrukce a přidáním materiálu vinutí. Tím ta konstrukce poněkud nabyde jak na objemu, tak na váze.
Jen podotknu, čistě hypoteticky, že motor na 240V/1A má při 240VA příkonu na hřídeli max. výkon 180W, tedy čistě hypoteticky má na hřídeli maximálně 0,231HP.
1HP z takového motoru nelze "zatím" v našich stávajících podmínkách dosáhnout.
0
1
Poota 18.12.2017 19:31 Bydliště: Praha
9073
603
7584
Poota napsal(a):Té trpělivosti se vůbec nemusíš divit, šlo totiž o to, na čem vlastně závisí mechanický výkon stroje a jestli by se při jeho stejné velikosti nedal snížit elektrický příkon.
Píďalka napsal(a):Nikoliv při stejné velikosti, ale změnou konstrukce a přidáním materiálu vinutí. Tím ta konstrukce poněkud nabyde jak na objemu, tak na váze.
Měl jsem na mysli mechanický výkon a jeho stejnou velikost, nikoli stejnou velikost stroje.
0
0
Ilem 18.12.2017 20:05 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Píďalka napsal(a):Nazdar Ileme.
A) Hodně jsem to prolezl a přiznávám, že nás tím převodem na 240V moc nenatáhli. V tom jsem se mýlil.
B) Adam má sice jaksi pravdu, že elektrické Watty příkonu přesně vyjadřují celkovou...
Slávku, už jsem ti chtěl dát palec nahoru, ale bohužel jsem ten příspěvek dočetl až do konce. Pokud bych pokračoval dál ve tvé myšlence, došel bych k tomu, že limitně nekonečně velký motor může mít při limitně nulovém příkonu limitně nekonečný mechanický výkon. Myslím, že sám musíš cítit, že tu něco kulhá.
260kW při váze 52Kg.
5kW/kg, to je asi opravdu slušná hodnota. Je třeba ještě podotknout, že u tohoto motoru stejně, jako u motorů do automobilů(pouze ale do 2kW/kg) použili vývojáři po všech božských optimalizacích a počítačových simulacích neuvěřitelné parametry, které se ale Slávkovi určitě nebudou líbit. Motory totiž nejsou napájeny 110V ani 220V by ani 380V, ale neuvěřitelnými 690V!!!! Proč asi??? Koho tady chtěli konstruktéři očůrat? Že by sami sebe?
Proč jenom krucifix si nenechali poradit a nepoužili drasticky nižší napětí a drasticky vyšší proud?
TO BY TEPRVE BYL VÝKON a TEN NIZOUČKÝ PŘÍKON
ty baterky by potom točily mnohonásobně déle.......?????
Jen chci podotknout, že to u těch motorů v reálném životě nebude úplně podobně, jako u těch stejnosměrných magnetů, a že faktorů pro příkon motoru a jeho výkon na hřídeli bude nespočetně více, než si dovedeme představit.
1
2
Píďalka 18.12.2017 23:27 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Jarin's napsal(a):Jen podotknu, čistě hypoteticky, že motor na 240V/1A má při 240VA příkonu na hřídeli max. výkon 180W, tedy čistě hypoteticky má na hřídeli maximálně 0,231HP.
1HP z takového motoru nelze "zatím" v našich...
Nazdar Jarine.
Čísla jsem uvedl jen pro názornost a přehlednost. Pokud to zraňuje tvoje profesionální cítění, doplň si prosímtě za každý aritmetický údaj před symbolem HP algebraický výraz "x", nebo si ta čísla přepočítej na mechanický výkon jak uvádíš. Snad tě to uspokojí.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
0
0
Píďalka 18.12.2017 23:28 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Poota napsal(a):Měl jsem na mysli mechanický výkon a jeho stejnou velikost, nikoli stejnou velikost stroje.
Můj omyl a hluboká omluva.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
1
0
Píďalka 18.12.2017 23:34 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Ilem napsal(a):Pokud bych pokračoval dál ve tvé myšlence, došel bych k tomu, že limitně nekonečně velký motor může mít při limitně nulovém příkonu limitně nekonečný mechanický výkon. Myslím, že sám musíš cítit, že tu něco kulhá.
Nazdar Ileme.
Jeví se mi, že jsi minul tuto moji větu "Tento rozdíl lze v rámci praktických kritérií samozřejmě dále manipulovat." Nekonečna s radostí ponechám na starosti těm, kdo se jimi zabývají.
S laskavým pozdravem, Slávek.
0
0
Ilem 19.12.2017 00:03 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Slávku, víš, žes vymyslel Perpetuum mobile?
Pro lepší názornost budu uvažovat hodně špatné motory a generátory s účinností 71%. Běžně se dosahuje 90%, u velkých strojů i více. Ale 71% jsem volil proto, aby mi spojení motor - generátor dalo 50% účinnost.
A teď popis PM.:
Mám generátor 240V/1A. Při účinnosti 71% potřebuji na jeho hřídeli 338W mechanického příkonu. Elektrický výkon tohoto generátoru budu transformovat na 3x 80V/1A. Dále budu mít dva motory na 80V/1A, zkonstruované dle tvého návrhu ( vlastně stačí trojnásobný průměr drátu ve vinutí, a příslušně velký motor... vlatně by to mělo jít tak, že se převinou motory 240V/3A trojnásobným průřezem drátu... mělo by se to tam vejít). Každý z těchto motorů dá podle tvého názoru, při účinnosti 71%, mechanický výkon 170W. To je přesně to, co v součtu potřebujeme k pohonu generátoru ( ještě 2 W zbudou). Stále nám tu zbývá jedno vinutí transformátoru s výkonem 80VA. Není to mnoho, Ale když se to přetransformuje na 240V, může tím třeba trvale svítit jedno světlo, aniž by potřebovalo nějaký vnější zdroj energie.
Opravdu si myslíš, že to takto bude fungovat?
0
0
Píďalka 19.12.2017 00:18 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Jarin's napsal(a):Patří to sem, tak jako zajímavost:
https://www.flying-revue.cz/revolucni-letecky-elektromotor-o...
260kW při váze 52Kg.
5kW/kg, to je asi opravdu slušná hodnota. Je třeba ještě podotknout, že u tohoto...
Nazdar Jarine.
V letectví se běžně používá napětí 120 - 240V kvůli omezení váhy elektroinstalací. V tomto světle se mi 680V nejeví nijak úžasných. Navíc, letecké generátory obvykle běží při frekvencí 400Hz. Proč asi? Proč ta osminásobná frekvence oproti pozemnímu, evropskému standartu? Že by to mělo něco společného s tím, že frekvence má cosi společného s dodávkou energie za jednotku času při zachování VA? Že by přeci jen ta frekvence měla význam, alespoň pokud se nepoužijí asynchronní motory? Ale možná si jen šetří materiál na dvou extra ozubených kolečkách v převodovce, braje otáčky z leteckých motorů, které se řádově točí mezi 3000 až 40000 točkama, záleža na typu a hlavně průměru turbíny.
Jinak, Jarine, argumentovat proti tomu, jak by se cosi dalo dělat lépe tím, jak se to dělá, je nelogické, alespoň pro mne. To je jako přesvědčovat vynálezce motorové sekačky, že to přeci nejde a že tráva se odjakživa sekala kosou.
Chápu ale, že psychologicky je pro profíka stěží únosné se odpoutat od svých konvencí a naučeného. Chce to čas.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
0
0
Poota 19.12.2017 00:31 Bydliště: Praha
9073
603
7584
Píďalka napsal(a):Můj omyl a hluboká omluva.
Nikoli Tvůj omyl - to jen má neschopnost vyjádřit se dostatečně jednoznačně Tě v omyl uvedla, takže se omlouvám já Tobě
0
1
Ilem 19.12.2017 00:45 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Píďalka napsal(a):...Že by to mělo něco společného s tím, že frekvence má cosi společného s dodávkou energie za jednotku času při zachování VA? ...
Frekvence má společného pouze tolik, že zařízení při větší frekvenci může být při stejném výkonu menší, ale ne, že by mělo větší účínnost, nebo tak něco.
Kdyby v Teslových dobách byly k dispozici dnešní magnetické materiály, jistě by zvolil frekvenci vyšší. Ale změnit to teď je docela problém.
Zkus si pustit třeba jen 300 Hz do obyčejného trafa.
0
2
Píďalka 19.12.2017 00:47 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Ilem napsal(a):Slávku, víš, žes vymyslel Perpetuum mobile?
Pro lepší názornost budu uvažovat hodně špatné motory a generátory s účinností 71%. Běžně se dosahuje 90%, u velkých strojů i více. Ale 71% jsem volil proto, aby mi spojení...
Nazdar Ileme.
Obávám se, že s trojnásobnou masou jader se ten převinutý motor 240V/3A bude chovat poněkud netradičně, ale nevím. To bys měl znát ty celkem z hlavy. Navíc bys u asynchronního motoru musel vyřešit skluz. Padalo by ti to z otáček až do zastavení systému. Proč jsi nezačal s 240V/4A? Zbylo by ti víc. Mě s mým příkladem 240V versus 24V zbylo na to světlo 90% zisku mechanického výkonu, popřípadě 900% mechanického příkonu. Taky jsem mohl uvést jen jeden předesijnovaný motor 24V10A. Nač se babrat s deseti motory po jedné ampéře, že ano.
Píďalka napsal(a):...braje otáčky z leteckých motorů, které se řádově točí mezi 3000 až 40000 točkama....
Uvedený motor tedy, těch 260kW, dává tento výkon při pouhých 2500 otáčkách. Jedná se tedy o motor, který má obrovskou sílu v N/m. A ta frekvence má opravdu vliv na počet otáček, což je závislý údaj k výkonu, ale já tem příklad uváděl právě a jenom vzhledem k místní debatě o navyšování proudu a snižování napětí v motorech.
Člověka jen zamrzí, že se vývojáři motorů roky snaží o nějaký výsledek a přitom by jim úplně stačilo se mrknout na Omforum sem právě do této debaty a měli by motor snů hned a bez jakéhokoliv vývoje. Je to přeci tak snadné, napereme tam proudu, že se nám to rozsvítí a je hotovo. Škoda že se všichni vývojáři na světě neinspirují zde. Nechápu, že vůbec neznají základní principy chování proudů v motorech. A proč kruci pořád všichni tak zdůrazňují vliv a naprosté omezení jádra ze železa??? Proč prostě nepřinutí to železo aby pobralo násobně víc proudu->magnetizace jádra a mohl se tak ten zvýšený proud uplatnit do síly->výkonu motoru a ne jen do topení??? Fakt to nechápu? Přitom tady mají od tebe kompletně zpracovaný návod a postupy. Vždyť by jen měli snížit napětí!! Co je na tom tak nepochopitelného??? Je to jednoduché a každému zcela jasné. Hlava mi nebere proč to už léta nedělají???
0
2
Poota 19.12.2017 11:19 Bydliště: Praha
9073
603
7584
Jarin's napsal(a):A proč kruci pořád všichni tak zdůrazňují vliv a naprosté omezení jádra ze železa???
A co takhle rotor úplně bez železa?
Například firma Maxon vyvinula rotory se samonosným "křížovým" vinutím ve tvaru trubky a železo z rotoru zcela vyloučila. Výsledek si nemůže vynachválit - otáčky v desetitisících za minutu a větší trvanlivost komutátoru.
"Komutátorové motory, označované jako motory DC, přepínají proud do vinutí mechanickým přepínačem, který je tvořen lamelami komutátoru a kartáči. Při přepínání vzniká jiskření, které ovlivňuje život motoru. Vinutí maxon® potlačuje jiskření, zmenšuje ztráty a prodlužuje dobu života. Účinnost motorů je až 92%.
Vinutí maxon potlačuje jiskření
Jiskra je elektrický oblouk, který vzniká mezi kartáčem a hranou odcházející lamely při přepínání směru proudu. Jiskření roste s rychlostí. Jiskření komutátorových motorů s vinutím maxon® bez železného jádra je mimořádně malé. Vinutí maxon® je samonosná trubka bez obvyklého železného jádra. Potlačuje jiskření tak, že doba života motorů dosahuje až 20,000 h při rychlostech od 4,000 do 20,000 ot/min. Vinutí umožňuje i výrobu motorů s kovovými kartáči, kde se jiskření dále snižuje metodou CLL kondensátory v rotoru. Spolu s jádrem jsou odstraněny i ztráty jeho přemagnetováním při každé otáčce a setrvačná hmota."
1
4
Poota 19.12.2017 11:30 Bydliště: Praha
9073
603
7584
Ještě jedna citace k těm motorům:
"Vlastnosti motorů maxon DC
- Rychlost bez zatížení je úměrná napětí.
- Rychlost klesá se zatížením o konstantní úbytek na 1 mNm.
- Moment je úměrný proudu při každé rychlosti.
- Rozsah rychlosti přes 100 : 1.
- Přesné lineární řízení rychlosti napětím.
- Vysoký krátkodobý moment při přetížení a rozběhu.
- Výběr z řady variant vinutí pro dosažení požadované rychlosti s použitým napájecím zdrojem.
- Výběr kartáčů kovových pro rovnoměrný chod nebo grafitových pro časté rozběhy a přetížení.
- Malé poměrné rozměry a hmotnost na 1W.
- Dlouhá doba života motorů DC i vysoko přes 20,000 hodin.
- Dynamika rozběhu s časovou konstantou kolem 10 ms.
- Podstatná výhoda motorů DC je možnost nastavit požadovanou rychlost napájecím napětím bez zpětné vazby, bez snímače a řídicí jednotky. Výběrem motoru s tvrdou rychlostní charakteristikou omezíme kolísání rychlosti pod 10% v rozsahu trvale přípustných zatížení."
Ale možná si jen šetří materiál na dvou extra ozubených kolečkách v převodovce, braje otáčky z leteckých motorů, které se řádově točí mezi 3000 až 40000 točkama, záleža na typu a hlavně průměru turbíny. 
Obávám se, že s trojnásobnou masou jader se ten převinutý motor 240V/3A bude chovat poněkud netradičně, ale nevím. To bys měl znát ty celkem z hlavy. Navíc bys u asynchronního motoru musel vyřešit skluz. Padalo by ti to z otáček až do zastavení systému. Proč jsi nezačal s 240V/4A? Zbylo by ti víc. Mě s mým příkladem 240V versus 24V zbylo na to světlo 90% zisku mechanického výkonu, popřípadě 900% mechanického příkonu. Taky jsem mohl uvést jen jeden předesijnovaný motor 24V10A. Nač se babrat s deseti motory po jedné ampéře, že ano. 
Podpořte chod fóra 