Str.: 1, ... 7, 8, 9 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Poota
Ještě jedna citace k těm motorům:
"Vlastnosti motorů maxon DC
- Rychlost bez...
Píďalka 19.12.2017 12:17 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Jarin's napsal(a):Uvedený motor tedy, těch 260kW, dává tento výkon při pouhých 2500 otáčkách. Jedná se tedy o motor, který má obrovskou sílu v N/m. A ta frekvence má opravdu vliv na počet otáček, což je závislý údaj k výkonu, ale já tem...
A) No, ono jedno z hlavních kritérií leteckého vybavení je váha. Vrátil bych se tedy na zem.
B) Starého psa novým kouskům nenaučíš. Pokud někdo tvrdošíjně lpí na již přijatém, nemá šanci ani pochopit, o čem je řeč, protože jeho dosavadní znalosti se v něm zuby nehty brání, podvědomí se bouří, rozum spadne do kalhot a vlády se zmocňují nepříjemné emoce.
C) Když jsem v Kanadě vlezl do 1. firmy vyrábějící trafa, představil jsem se jako šílený vynálezce, který chce od nich postavit prototyp zařízení podle vlastního návrhu s tím, že spočítají cívky a jádra mého poněkud neobvyklého transformátoru. Vypoklonkovali mne s tím, že to není žádné reálné trafo a že mi nebudou stavět něco nefunkčního, abych je pak vinil, že to nefachá.
Ve druhé firmě jsem se uvedl stejně a když se jejich inženýr dozvěděl, co od nich chci, odsekl mi, že takhle se transformátory nedělají. Nachomýtl se však majitel, který trafům taky moc nerozuměl, a sprdnul ho s tím, že jsem zákazník, který za výrobek platí, tak ať s tím kouká hnout a dá mu výrobní cenu. Díky němu jsem tedy dostal co jsem chtěl a měl možnost se sám přiučit, co vše se dá vykouzlit na netradičním trafu vlastní konstrukce. Bylo mi nabídnuto ho testovat i u nich a byl mi přidělen jejich expert na indukci, který zde transformátory testoval a pachtil se svývojem zařízení na odstraňování harmonických proudů v síti.
Když jsme prováděli první test, koukal na mne jak na kus hovna přesně do té doby, než viděl, jak jednou ze 4 sekundárních cívek na proměnném odporu ovládám napětí a proud v dalších třech, plynule, od nuly do maxima. Takže první zjištění bylo, že poměr závitů nemusí být rozhodující co se týče transformačního poměru trafa. Plácl se po čele, omluvil se mi za to, že mne měl za pitomce a od té doby jsme se velice spřátelili a spolupracovali další cca 3 roky.
A, Jarine, až postavíš transformátor z běžných, komerčních materiálů, schopný alespoň v jistém rozmezí transformovat prakticky na 100%, dám ti 10000kč. Já ho sice zrušil iďa z Kanady, ale specifikace a záznamy testování, opět s analyzátorem proudu a jenom přes odpory, mám taky. Já ho postavil "omylem" jen proto, že jsem tenkrát transformátorům nerozuměl vůbec, to ani nemluvě o tom, že jsem musel měřit dráty metr pade od toho udělátka, anžto mi z něj lítala hromada magnetického pole, jehož hodnota těsně vedle cívek převyšovala zhruba 3.5x hodnotu pole kolem drátů u odporů, takže Ampéry v obvodě. To jsem měřil jen nahrubo vidličkovým ampérmetrem. ( Samozřejmě mohu i kecat, žeáno.)
Snad si někdy zkus říct, "co kdyby", místo blbost.
S laskavým pozdravem, Slávek.
0
1
Píďalka 19.12.2017 12:40 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Poota napsal(a):A co takhle rotor úplně bez železa?
Například firma Maxon vyvinula rotory se samonosným "křížovým" vinutím ve tvaru trubky a železo z rotoru zcela vyloučila. Výsledek si nemůže vynachválit - otáčky...
Jaksi mi to železo nedalo spát a tak jsem se na ně podíval. Ve skutečnosti, světe zboř se, se dopustili hříchu neodpustitelného a pro vinutí bez jádra používají co?
With their optimized magnetic circuit, these brushless EC-i motors with iron windings offer a very high torque density and very low cogging torque. The multipole internal rotor has excellent dynamics.
Železo.
Asi si někdo od nich přečetl něco od Leadskalnina, nebo jen dovedl také přemýšlet neortodoxně.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
1
0
Píďalka 19.12.2017 12:59 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Poota napsal(a):A co takhle rotor úplně bez železa?
Například firma Maxon vyvinula rotory se samonosným "křížovým" vinutím ve tvaru trubky a železo z rotoru zcela vyloučila. Výsledek si nemůže vynachválit - otáčky...
Nazdar Petře.
Ačkoliv ne zcela přesné, moc ti za tohle děkuju. Diskutovali jsme železné vinutí již před lety soukromě s kámošem z Anglie a před týdnem jsme to znovu přetřásali.
Píďalka napsal(a):....až postavíš transformátor z běžných, komerčních materiálů, schopný alespoň v jistém rozmezí transformovat prakticky na 100%, dám ti 10000kč.....
Od motorů k transformátorům je hóóódně daleko, takže nechápu to srovnání, ale
děkuji, a ušetřím ti peníze, protože to už běžně vyrábí všichni výrobci. Pravda účinnost je jenom pouhých 99,5% u velkých 3f traf, tedy do tebou požadovaných téměř 100% ještě hodně chybí, ale i tak už je to na světě a z běžně dostupných materiálů.
Na rozdíl od traf je to ale ve světě motorů jinak a i ty nejlepší motory dosahují se speciálním řízením max. účinnosti do 93% a případně až 96% za použití speciálních materiálů (Mumetal,Terfenol D......apd.).
Tím odpovídám i Pootovi, že motor se vzduchovým jádrem je možný i reálný, ale má podobné účinnosti, jako je rozdíl v běžné vzduchové cívce a cívce s magnetickým jádrem.
Bohužel je totiž rozptyl magnetizace u vzduchového motoru velký a od toho se odvíjí jeho nevýhody, ale jistě své využití v aplikacích kde jde o váhu a cenu najde, většího rozšíření se ale nedočká.
Píďalka napsal(a):....Pokud někdo tvrdošíjně lpí na již přijatém, nemá šanci ani pochopit, o čem je řeč, protože jeho dosavadní znalosti se v něm zuby nehty brání, podvědomí se bouří, rozum spadne do kalhot a vlády se zmocňují nepříjemné...
Ano to je naprostá pravda, je mi jasné, že by se u tebe měli všichni vývojáři motorů učit. Je škoda, že už máš revoluční motor v hlavě, ale s nikým se o něj nechceš podělit. Snem každého konstruktéra je elektromotor velikosti dlaně s výkonem lokomotivy. To ale pravděpodobně dokážeš zatím jenom ty. Ostatní stále bojují, a pokud se to od tebe nenaučí jinak, i nadále budou bojovat s limity magnetických toků a indukcí v motorech, protože hlavní omezení zatím nepramení v množství mědi,počtu závitů a velikosti proudů, ale limitně jen a jen v magnetické saturaci a dalších vlastnostech jader.
Lze předpokládat, že každý současný motor je navržen na limitu magnetizace jádra a jakákoliv manipulace s proudem nahoru nepřinese u tohoto motoru žádné další navýšení síly ani výkonu, jen topení.
Tedy tebou uváděné příklady by byly reálné pouze a jenom za předpokladu, že už jsi současně s tím navyšováním proudů vyřešil i limity v BH křivkách materiálů, ze kterých se motory dělají, nebo navrhl použití jiných, které snesou řádově vyšší magnetizace(např. Mumetal, Terfenol D....apd), ale za stejné ceny, jako je železo.
A protože je to pořád dokola, jako kafemlýnek a žádný reálný výsledek nebo výstup v podobě reálného návrhu, na kterém by se mohl stavět další vývoj, od tebe asi nehrozí, tak už fakt s touto diskuzí končím.
0
0
Píďalka 19.12.2017 21:07 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Jarin's napsal(a):A protože je to pořád dokola, jako kafemlýnek a žádný reálný výsledek nebo výstup v podobě reálného návrhu, na kterém by se mohl stavět další vývoj, od tebe asi nehrozí, tak už fakt s touto diskuzí končím.
Vidíš, vidíš Jarine.
A) Ty mluvíš o vzduchové cívce tradiční, tedy měděné, a u těch motorů, co přihodil Poota, jde o cívky železné, které jsou si svým vlastním jádrem a na to mohou být i duté jako trubka. Jsem si jist, že to je něco, s čím zkušenosti nemáš žádné, že by tě ani ve snu nenapadlo něco takového spáchat. Ani jsi se neobtěžoval se číhnout na specifikace těch motorů, jinak bys nebyl tak příšerně mimo mísu. Jde o totální nepozornost ze tvé strany.
B) No a pokud bys nebyl tak zoufale nepozorný, už bys měl načteno, že ve všech těch mých příkladech mluvím o stejných počtech ampérzávitů a v podstatě o stejné mase jader před a po jejich úpravě. Ale ne, Jarin vidí červeně a tím pádem se pere s větrnými mlýny, které si sám buduje.
Asi toho vážně nech.
Ahoj, Píďalka.
0
0
Ilem 19.12.2017 21:26 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Píďalka napsal(a):Obávám se, že s trojnásobnou masou jader se ten převinutý motor 240V/3A bude chovat poněkud netradičně, ale nevím. To bys měl znát ty celkem z hlavy. Navíc bys u asynchronního motoru musel vyřešit skluz. Padalo by ti to...
Z hlavy to nevím, moje specializace je spojovací technika, ale vlastně ani to jsem nikdy nedělal. Od školy mě živí automatizace (jen s několikaletou odbočkou směrem k IT). Silnoproud není moje parketa, nicméně fyzikální zákony fungují i tam.
Dal jsem ti příklad, který by se dal udělat i amatérsky. Navíjet motory se učňové učí , tuším, ve třeťáku. Násobek si můžeš zvolit jaký chceš. I když to nebude dokonalé, alepoň malý výkonový zisk bys měl získat. Nebo se mýlím?
Jádru by to vadit nemělo, protože ampérzávity tímto postupem zůstanou stejné (potažmo i sycení jádra).
0
2
Ilem 19.12.2017 21:35 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Poota napsal(a):Vinutí umožňuje i výrobu motorů s kovovými kartáči, kde se jiskření dále snižuje metodou CLL kondensátory v rotoru. Spolu s jádrem jsou odstraněny i ztráty jeho přemagnetováním při každé otáčce a setrvačná hmota."
Petře, jen malé doplnění informací. Už několik let se vyrábějí motory s elektronickou komutací. Tam kartáče nejiskří vůbec. Fyzicky je tu vymyšleno tak, že Halova sonda snímá natočení rotoru a tranzistorový obvod podle toho přepíná polaritu. Tady u nás to vyrábí firma Buhler motor.
0
1
Poota 19.12.2017 23:10 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Ilem napsal(a):Už několik let se vyrábějí motory s elektronickou komutací.
Maxon vyrábí pochopitelně i motory s elektronickou komutací, ovšem u nich se o rotorech bez "indukčního" železa nezmiňují - předpokládám, že u nich má rotor permanentní magnety.
Píďalka zmiňuje vinutí těch "trubicovitých" rotorů železnými dráty, ale před pár lety jsem na jejich stránkách viděl fotky rotorů z drátů měděných a dodnes si libují, jak je dobře že se zbavili v rotorech železa a jeho indukční "setrvačnosti" - tak nevím
Píďalka napsal(a):...No a pokud bys nebyl tak zoufale nepozorný.....
Ano jsem nepozorný, protože by mě ani ve snu nenapadlo něco, co je technologicky nemožné a z toho celého pramení tvůj hluboký omyl.
Dal jsem si tu práci, abych ti to trochu přiblížil a snad to pobereš.
Výpočty tu nebudu řešit, zájemci si jistě ověří.
Pokud tedy vezmem stejné plochy pro vinutí(u přemotaného motoru jsou zcela totožné),
průměry 1 a 2 mm2. Vidíme, že počet závitů je 60/15. délka vodiče je 2,5/0,8m,
odpor je 0,057/0,0045Ω, proudy jsou 5/32,14 napětí přesně poloviční.
tvé argumentované amperzávity jsou 300/482. Až po sem tedy máš pravdu. Jenže takto ti ten vodič shoří, protože prostě neunese tu proudovou hustotu. Tu bohužel musíš v návrhu zachovat(i těch 6,3A/mm2 je přehnané a v praxi by to móóóc topilo, používá se do 4A) a to jsou právě ta čísla dole. Abys dodržel tu hustotu musíš jít v tomto příkladu na napětí pouhých 0,089V a proud 20A, no a z toho získáš přesně 300A/z. Tedy snížením napětí a zvýšením proudu jsi přesně tam, kde jsi byl, protože ten drát prostě neodrbeš.
Takže znovu opakuji, pokud tvrdíš, že manipulací s proudem něco získáš, musíš dotáhnout i technologii a vysvětlit tu, jak bys to v praxi provedl s materiály, co teď máme a známe. Nemůžeš říct A a ignorovat B. A už na to fakt prdím.
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
4
Adam 20.12.2017 01:32 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Jarin's napsal(a):... Dal jsem si tu práci, ...
Některé pracné věci tu není potřeba dělat vícekrát...
Do této ukázky je sice přidaný permanentní magnet, ale to nic nemění na tom, že prostor může být vyplněný měděným vinutím o libovolném průměru drátu a maximální hodnota ampérzávitů (a tedy i maximální "síla" magnetického pole) bude vždy stejná.
Změna počtu závitů a změna celkového ohmického odporu se vždy hezky vyváží se změnou max. dovoleného proudu.
"Co se týče běžných elektromotorů, jsou v podstatě všechny konstruovány podle jedné šablony a filosofie po celém světě. Konstrukce jader rotorů a statorů je nedovoluje převinout jinak, než je běžná praxe. Přinejmenším není v drážkách jader dostatečný prostor na silnější vodič při stejném počtu závitů.
U motorů lze změnou konstrukce jádra rotoru a statoru docílit toho, že přijmou extra průřez vodiče."
Jak vidíš, zase jen argumentuješ cosi, co jsem zde potvrdil, co se tu již zbytečně přetřásá dokola a co jsi minul. Je potřeba udělat jedinnou potřebnou změnu, a to, udělat extra objemu vinutí silnějším drátem při zachování počtu závitů extra prostor v drážkách rotorů a popřípadě kolem cívek statoru. Tím nabyde konstrukce motoru trochu na poloměru, ale masu jader není třeba měnit, protože proudová hustota klesne se zdvojeným průřezem drátu na polovinu, čímž klesne měrný odpor vinutí na polovinu, čímž lze stejným, danným počtem závitů pustit stejný proud při polovičním napětí, přičemž jsou zachovány i ampérzávity.
Jinak Ilem tu myšlenku pochopil a navrhnul převinout járda motoru 240V/3A. http://www.omforum.cz/p.php?idx=18922 Měl by sice zbytečně třikrát větší masu jader, než je potřeba, ale na pokusnictví by to mohlo stačit, zvláště pak přihlédneme-li k tomu, při větším poloměru se zvyšší krut a tím i výkon při danných otáčkách.
Píďalka napsal(a):....Co se týče běžných elektromotorů, jsou v podstatě všechny konstruovány podle jedné šablony a filosofie po celém světě. Konstrukce jader rotorů a statorů je nedovoluje převinout jinak, než je běžná praxe....
Ano máš pravdu. Asi je to potíž návaznosti myšlenek ve vláknech, přetínaných vstupy jiných připyvatelů a člověku se potom nechce s odstupem několika dnů pročítat vše dokonale podrobně. Lidská lenost je i přesto hybatelem pokroku, tak se za ni omlouvám.
Pravda však je, že konstrukce motorů je veskrze špatná, byť nám už několik století slouží. Myšlenky na zlepšení poměrů v motorech obecně publikoval už Bedini. Jde zejména o přemagnetovávání železa střídavým mag. polem, které lze eliminovat pulzním řízením ss proudem, odpadne o polovina problému s hysterezí.
Také existují řešení využití Lencova jevu, kdy v našich indukčních strojích po pracném dodání energie pro vytvoření mag. pole ji potom bez užitku likvidujeme( nejlépe ochranou diodou) na nepotřebné teplo místo abychom tuto energii vrátili zpět do zdroje a následně to pole opět pracně vytváříme. Speciální obvody pro sběr této složky jsou docela dobře popsány na Netu a i podle toho, co jsem zkoušel na stole se to jeví, jako schůdná cesta. Lze tak regenerovat až 80% energie už jednou do vytvoření pole dodané. Jsou v tom ale zase jiné mnohé komplikace např. nutnost řízení pilovitým průběhem, hodně elektroniky kolem, nároky na parametry polovodičů....
No a potom je tady BEMF, který by mohl být eliminován např. toroidním uspořádáním, ale tyto konstrukce, i když se už objevují, nejsou zatím dostatečně účinné.
Jistě by si elektrické stroje zasloužily nějaký průlom v konstrukci, aby nám mohli sloužit daleko lépe.
Vždyť rotace je v elektrické podstatě vesmíru zcela základní pohyb a nepozoruji, že by vesmír pracoval s tak nesmyslnými tepelnými ztrátami při snaze se vším točit.
2
1
sae 10.05.2020 22:54
119
5
80
Poznám jeden účinný motor - AlexAC. Je to rezonančný motor s účinnosťou 100%. Ale konštrukcia nieje klasická. Má oddelené statorové jadrá pre každú fázu zvlášť.
sae napsal(a):Poznám jeden účinný motor - AlexAC. Je to rezonančný motor s účinnosťou 100%. Ale konštrukcia nieje klasická. Má oddelené statorové jadrá pre každú fázu zvlášť.
Samozřejmě mohu i kecat, žeáno.) 
Železo. 
Podpořte chod fóra 