Ve vlákně magnetické motory se rozvinula zajímavá diskuze o tom, zda se magnet svými vlastnostmi dá přirovnat k pružině. Nechci dál plevelit Magnetické motory, protože toto téma je nohem obecnější.
Str.: 1, 2, 3, 4, 5 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Jarin's
Toto video ukazuje o čem mluvím.
Pokusím se popsat, co na něm vidím.
Na počátku někdo umísť...
Adam napsal(a):Pro posouvání tělesa po stole bez magnetu platí středoškolské vztahy, avšak s magnetem se k tomu musí připočítat interakce mezi magnetem a druhým předmětem a na to skutečně žádný jednoduchý vztah není. Musí se na to vzít ten určit
Jak jsem popisoval v předchozím příspěvku. Pohyb tělesa směrem k poli se řídí stejnými zákony, protože jde o pohyb do okamžiku, než má pole nějaký vliv. Je to stejné, jako s tím tělesem plujícím k planetě. Má svoji danou hladinu energie a nikdo mu žádnou další mechanickou prací nepřidá. Následně ale velmi zrychlí a tu energii na zrychlení nevzal tomu gravitačnímu poli. To se dokonce po dopadu a vyzáření tepla do prostoru(materiály planety i tělesa odolaly :-)) jěště zvětší o hmotu tělesa.
Ilem napsal(a):získá magnet svou energii celou zpět. A to z naší ruky.
Tohle, ale nemůžeš myslet vážně!!!. Ty znáš nějaký dosud nepopsaný způsob přenosu mechanické práce na zmagnetování permanentního magnetu?
Neumím si představit, jak může pohyb tvé ruky podotýkám ve směru od magnetu) odebrat nebo přidat energii magnetu.
Na jakoukoliv změnu energie magnetu jsou popsány pouze tyto možnosti
1. Teplo - odebere energii
2. Jiné Magnetické pole - přidá energii
3. prudký náraz - odebere energii (zruší vazby)
Máš-li ještě další možnosti napiš spolu s přihláškou na Nobelovku. Energii do magnetu mi vyšla jen dvojka.
Ostatní způsoby odebírají energii.
Ilem napsal(a):získá magnet svou energii celou zpět. A to z naší ruky.
Ještě doplním, že žádným pohybováním těles v silovém poli se energie tohoto pole nemění. Pole magnetu stejně jako gravitační pole si svou hodnotu vždy udrží na stejné úrovni. U gravitačního ke změně dojde pouze změnou hmotnosti tělesa. U magnetického, jak jsem popsal výše.
0
0
Ilem 18.08.2016 11:19 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Na přesouvání tělesa v magnetickém poli směrem od magnetu musíš vynaložit sílu. (Vykonat práci) Nebo snad ne? Jinými slovy, i na tom videu musel nejdřív někdo ty magnety dát do výchozího místa. Nemysli si, že pole tam není. Jen je v té vzálenosti tak nízké, že nepřekoná třecí síly. Kinetickou energgi do toho vůbec nepleť, nemá s tím nic společného. Vykonaná práce dodá tělesu potenciální energii. Co je na tom nepochopitelného?
Pokud budou chtít pokus s drcením kelímku znovu zopakovat, musí od sebe magnety odrthnout a umístit znovu do výchozího postavení. To zcela jistě nepůjde bez použití jiné energie.
0
0
Ilem 18.08.2016 11:27 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jarin's napsal(a):Máš-li ještě další možnosti napiš spolu s přihláškou na Nobelovku. Energii do magnetu mi vyšla jen dvojka.
Ostatní způsoby odebírají energii.
Tak ještě jednou, teď nevím, jestli to psal Adam, nebo E_man. Těleso v magnetickém polis svou energii sdílí s magnetem. Sdílí ji tím víc, čím je blíže.
Přiblížíme - sdílí, oddálíme - nesdílí. Ale práci potřebnou k přeměně při oddálení musí udělat naše ruka.
Vůbec tu nejde o magnetování magnetu mechanickým pohybem.
0
0
Ilem 18.08.2016 11:30 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Pochopitelně se toto nedočteš ve fyzice pro ZŠ. O integrální počty se jen letmo zavadí na SŠ a k jeich využití dochází až na VŠ.
0
0
E_man 18.08.2016 13:19 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Jarin's napsal:
...Toto video ukazuje o čem mluvím.
Pokusím se popsat, co na něm vidím.
......... Předpokládám, že zde nikdo natažení pružiny nevidí.....
Ta pružina už je natažená. Natáhli ji tvůrci permanentních magnetů při magnetování! Okamžikem namagnetování mají tyto magnety polohovou energii vůči všem feromagnetickým materiálům na celé zeměkouli a přilehlém vesmíru. !
Jarin's: ...Zde také předpokládám, že všichni vidí, že energie potřebná k posunu těles po podložce se kompletně vyzáří na teplo prací na překonání odporu podložky. Opět zde zádné natažení pružiny nevidím...
Totéž, pružina už je natažená!
0
1
Ilem 18.08.2016 14:29 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
E_mane děkuji Jednodušeji a výstižněji se to snad vysvětlit nedá.
0
0
Ilem 18.08.2016 15:03 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jenom doplním. Tvůrci magnetu pružinu natáhli poprvé. Každým přiblížením ferromagnetického materiálu se "jeho" pružina smršťuje, oddalováním znovu natahuje.
Ilem napsal(a):Na přesouvání tělesa v magnetickém poli směrem od magnetu musíš vynaložit sílu. (Vykonat práci) Nebo snad ne?
Ano máš pravdu, mě zajímá opačný směr tedy situace, kdy těleso vstupuje do pole. Tam musíš na zrychlení vynaložit sílu,kterou zase přeměníš bržděním při zastavení tělesa.
E_man napsal(a):mají tyto magnety polohovou energii vůči všem feromagnetickým materiálům na celé zeměkouli a přilehlém vesmíru. !
Právě přes magnetické pole se ten permanentní magnet podělí o svou energii s tou kuličkou (částečně) a současně
Naběhl jsem si sám.
Vyslovil jsem domněnku, že energie nepochází ze silového pole a nepochází ani z mechanické práce pokud těleso teprve směřuje do pole, mohl jsem tušit, že se vyrojí spousta dalších domněnek.
To o čem hovoříš zatím fyzika nezná. Podle fyziky magnet žádnou polohovou energii nemá. Stejně jako ji nemá planeta vůči kuličce na stole, polohovou energii získá těleso v silovém poli, ale to už je jedno.
Stejně tak fyzika nezná pojem sdílení energie magnetu s kuličkou, jak píšeš.
Magnet může o svou energii trvale přijít(způsoby jsou jen 2 popsal jsem)
nebo ji může trvale získat. Dynamicky, dočasně o tu energii přijít nemůže s tím, že jí mu pak někdo pohybem ruky vrátí. Opět jen domněnky.
A s tím natažením z výroby.
Umíš-li si představit na tom videu, že jedno z těles je pevné.
To druhé těleso(není magnet, ale železo) položíš, přesně, jako na videu, funguje to stejně, jen s menší energií. Jak ty říkáš pružina vystřelí a Jak říká Ilem odtržením ji zase natáhnu, ale já použiju další železo(to první zůstane tam, kde je)
A podle tebe pružina, tentokráte nenatažená, znovu vystřelí a tak dál. Provedu to mnohokrát po sobě se stejným výsledkem z různých stran a nikdo nic neodtrhává tedy nikdo žádné pružiny v magnetu nenatahuje a Magnet bude mít po měření Gaussmetrem stále stejnou hladinu energie. Té kinetické->tepelné, jako jsi viděl na videu bude mnohem mnohem více......
Pokud mi na to povíš, že potom někdo musí to železo odtrhnout, tak ti povím, že to je jedno, protože práce už byla vykonaná a teplo už je vyzářeno a tomu magnetu nechybí!!!!! Můžeš změřit.
Než někdo podle tebe železo z magnetu odtrhne, nebude mít jeho pole energii, jak tvrdíš, takže gaussmetr ukáže měřitelný pokles intenzity pole a jak budu postupně odtrhávat jednotlivé železa bude gaussmetr zase naskakovat na původní hodnotu,
ale tak to není. Měřil jsem intenzitu pole magnetu bez a s 50 kuličkama kolem něj a je to pořád stejné, tak odkud se vyzářilo to teplo při té práci, co jsi viděl na videu?
Mimochodem můj příklad s tělesem směřujícím k planetě tě nezaujal?
0
0
Ilem 18.08.2016 17:19 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jarin's napsal(a):Ano máš pravdu, mě zajímá opačný směr tedy situace, kdy těleso vstupuje do pole. Tam musíš na zrychlení vynaložit sílu,kterou zase přeměníš bržděním při zastavení tělesa.
Proč tam pořád motáš zrychlení (brždění)? Nemá s podstatou magnetické energie nic společného.
Ilem napsal(a):Proč tam pořád motáš zrychlení (brždění)? Nemá s podstatou magnetické energie nic společného.
magnetické ne, ale má co dělat s energii v tělese v okamžiku vstupu do pole. To,co se ti snažím říct je to, že pohybem tělesa do pole mu můžeš dát nějakou hladinu kinetické energie a ponechat mu ji, pokud ho nezastavíš nebo mu ji zase odebrat, pokud ho zastavíš, takže výsledek tvého pohybu se ani v jednom případě nezmění na energii polohovou. Ta kinetická, pokud zůstane, se může maximálně k té polohové přičíst.
Teprve potom přichází na řadu další energetické hladiny vlivem pole.
0
0
Ilem 18.08.2016 17:37 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jarin's Naběhl jsem si sám.
Vyslovil jsem domněnku, že energie nepochází ze silového pole a nepochází ani z mechanické práce pokud těleso teprve směřuje do pole, mohl jsem tušit, že se vyrojí spousta dalších domněnek.
To o čem hovoříš zatím fyzika nezná. Podle fyziky magnet žádnou polohovou energii nemá. Stejně jako ji nemá planeta vůči kuličce na stole, polohovou energii získá těleso v silovém poli, ale to už je jedno.
...Chybná interpretace. Těleso získává energii vzájemnou interakcí
Jarin's Stejně tak fyzika nezná pojem sdílení energie magnetu s kuličkou, jak píšeš.
Magnet může o svou energii trvale přijít(způsoby jsou jen 2 popsal jsem)
nebo ji může trvale získat. Dynamicky, dočasně o tu energii přijít nemůže s tím, že jí mu pak někdo pohybem ruky vrátí. Opět jen domněnky.
Nikde jsem nepsal, že magnet přijde o energii a že mu ji pohybem ruky někdo vrátí. Čti pozorněji
Jarin's A s tím natažením z výroby.
Umíš-li si představit na tom videu, že jedno z těles je pevné.
To druhé těleso(není magnet, ale železo) položíš, přesně, jako na videu, funguje to stejně, jen s menší energií. Jak ty říkáš pružina vystřelí a Jak říká Ilem odtržením ji zase natáhnu, ale já použiju další železo(to první zůstane tam, kde je)
A podle tebe pružina, tentokráte nenatažená, znovu vystřelí a tak dál. Provedu to mnohokrát po sobě se stejným výsledkem z různých stran a nikdo nic neodtrhává tedy nikdo žádné pružiny v magnetu nenatahuje a Magnet bude mít po měření Gaussmetrem stále stejnou hladinu energie. Té kinetické->tepelné, jako jsi viděl na videu bude mnohem mnohem více......Můžeš tám dát třeba 100 želez. Kdybys četl pořádně, věděl bys, že pomyslná pružina vede ke každému z nich.
Jarin's Pokud mi na to povíš, že potom někdo musí to železo odtrhnout, tak ti povím, že to je jedno, protože práce už byla vykonaná a teplo už je vyzářeno a tomu magnetu nechybí!!!!! Můžeš změřit.
Nechybí magnetu, ale tomu, kdo to železo z magnetu odtrhne. To je ten, kdo natáhl pružinu.
Pružinu můžeš také natáhnout tisíckrát a žádná energie jí nechybí.
Jarin's Než někdo podle tebe železo z magnetu odtrhne, nebude mít jeho pole energii, jak tvrdíš, takže gaussmetr ukáže měřitelný pokles intenzity pole a jak budu postupně odtrhávat jednotlivé železa bude gaussmetr zase naskakovat na původní hodnotu,Nic takového nikdo netvrdí, naopak.
Jarin's Mimochodem můj příklad s tělesem směřujícím k planetě tě nezaujal?Myslím, že jsem to dostatečně vysvětlil na jiných příkladech.
Další debatu považuji za mlácení prázdné slámy. Smířím se s tím, že jsou věci, které něktří jedinci nikdy nepochopí.
0
0
Ilem 18.08.2016 17:43 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jarin's napsal(a):takže výsledek tvého pohybu se ani v jednom případě nezmění na energii polohovou.
Nezmění, protože polohová energie je tam stále bez ohledu na pohyb. Její velikost se pouze mění v závislosti na vzájemné poloze v daný okamžik. Ale to už ti psal Adam.
0
0
E_man 18.08.2016 18:12 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Jarin's napsal(a):Naběhl jsem si sám.
Vyslovil jsem domněnku, že energie nepochází ze silového pole a nepochází ani z mechanické práce pokud těleso teprve směřuje do pole, mohl jsem tušit, že se vyrojí spousta dalších domněnek.
To o čem hovoří
To Jarins's. .... To o čem hovoříš zatím fyzika nezná. Podle fyziky magnet žádnou polohovou energii nemá. Stejně jako ji nemá planeta vůči kuličce na stole, polohovou energii získá těleso v silovém poli, ....
Ale zná. Myslím že je to uváděno i v tabulkách feromagnetických jader v J/kg pro určité sycení.
A samozřejmě ji má i planeta vůči kuličce, stejně jako planeta vůči všem ostatním objektům naší sluneční soustavy a přilehlého vesmíru.
Pokud nějaká planeta spadne (trefí se do) na druhou planetu je to podle velikosti pěkný mazec. Společně pak mají vůči ostatním vesmírným objektu o to větší polohovou energii.
...Stejně tak fyzika nezná pojem sdílení energie magnetu s kuličkou, jak píšeš. Magnet může o svou energii trvale přijít(způsoby jsou jen 2 popsal jsem) nebo ji může trvale získat. Dynamicky, dočasně o tu energii přijít nemůže s tím, že jí mu pak někdo pohybem ruky vrátí. .....
Fyzika to zná, ale nijak moc o tom nehovoří. Magnet o tu energii sice nepřijde, ale rozdělí se o ní s okolím podle permeability toho okolního prostředí.
.... Umíš-li si představit na tom videu, že jedno z těles je pevné.
To druhé těleso(není magnet, ale železo) položíš, přesně, jako na videu, funguje to stejně, jen s menší energií. Jak ty říkáš pružina vystřelí a Jak říká Ilem odtržením ji zase natáhnu, ale já použiju další železo(to první zůstane tam, kde je)
A podle tebe pružina, tentokráte nenatažená, znovu vystřelí a tak dál. Provedu to mnohokrát po sobě se stejným výsledkem z různých stran a nikdo nic neodtrhává tedy nikdo žádné pružiny v magnetu nenatahuje a Magnet bude mít po měření Gaussmetrem stále stejnou hladinu energie. ....
Každým dalším železem, který k tomu magnetu přiložíš rozkládáš energii původního magnetu do stále většího objemu. Energie se neztratila, ale její vnější projev (hustota magnetického toku) na povrchu celého objemu se zmenšil. Dej doprostřed tunového kvádru železa jeden malý neodýmek, a na povrchu už nic nenaměříš (samozřejmě že přeháním, jak je mým zvykem).
....Než někdo podle tebe železo z magnetu odtrhne, nebude mít jeho pole energii, jak tvrdíš, takže gaussmetr ukáže měřitelný pokles intenzity pole a jak budu postupně odtrhávat jednotlivé železa bude gaussmetr zase naskakovat na původní hodnotu,
ale tak to není. Měřil jsem intenzitu pole magnetu bez a s 50 kuličkama kolem něj a je to pořád stejné, tak odkud se vyzářilo to teplo při té práci, co jsi viděl na videu? ......
Gausmetr neukazuje intenzitu magnetického pole (intenzita = amperzávity) ale magnetický tok, který je svázán s intenzitou nejen permeabilitou (tedy materiálovou konstantou) ale i objemem a tvarem přiložených želez.
Ty jsi neměřil intenzitu, ale magnetický tok!!!!
To teplo je samozřejmě na úkor polohové energi, a tu musíš těm magnetům zase pěkně vráti při jejich odtržení.
....Mimochodem můj příklad s tělesem směřujícím k planetě tě nezaujal?.....
Jen na chvíli. Každé těleso v celém vesmíru má vůči každému tělesu v celém vesmíru polohovou energii danou Nejvyšším při stvoření světa.
Můžeš to brát jak vůči jednotlivému tělesu, tak i vůči společnému těžišti libovolného počtu těles ve vesmíru. Už jsem výše uvedl jaký to je mazec, když se náhodou dvě planety srazí. Nic to nemění na tom, že polohová energie jakéhokoliv objektu ve vesmíru vůči sraženým planetám je stejná. jako byla její energie vůči společnému těžišti před sračkou, opravuji před srážkou
Ilem napsal(a):Nechybí magnetu, ale tomu, kdo to železo z magnetu odtrhne. To je ten, kdo natáhl pružinu.
Nikdo už nikdy to železo neodtrhne a proč taky práce už byla vykonána, jak jsi viděl na videu, tak komu pak ta tepelná energie bude chybět právě v tomto okamžiku?
Ilem: Chybná interpretace. Těleso získává energii vzájemnou interakcí
přesná interpretace oficiální ze skript fyziky je "Těleso, které se dostane do vlivu silového pole, získá potenciální energii"
Ilem: Nezmění, protože polohová energie je tam stále bez ohledu na pohyb. Její velikost se pouze mění v závislosti na vzájemné poloze v daný okamžik
Ano, to je přesně to, co tady píšu od začátku, že nezávisí na pohybu směrem do pole, hurá konečně se k něčemu dostáváme. Předpokládám, že tím jsme si definitivně potvrdili, že položením kuličky na okraj vlivu mag. pole jí tou vlastní rukou tu polohovku nedáme, takže jí získá vlivem pole. A hned po té, co se změní na kinetickou a teplo z té práce na zastavení odejde do prostoru, ta energie nechybí tomu silovému poli. A to je to oč mi celou tu dobu jde.
E_man napsal(a):Každé těleso v celém vesmíru má vůči každému tělesu v celém vesmíru polohovou energii danou Nejvyšším při stvoření světa.
To není pravda tak úplně.
Dvě tělesa ve vesmíru mají polohovou energii ve vzájemném vztahu až v okamžiku, kdy překonají bod, kde se vyrovnává jejich vzájemná gravitace. Do té doby, pokud jsou dále od tohoto bodu, žádnou polohovou energii vůči sobě mít nemohou, neboť za tímto bodem už není dosah jejich silových polí, jež jediné můžou tuto polohovou energii zprostředkovat.
Takže dokud jsou od sebe tělesa vzdálená více, nic se nekoná. Funguje to až za bodem, kde se jejich gravitace ruší, tedy až po přiblížení za tento bod.
E_man napsal(a):To teplo je samozřejmě na úkor polohové energi, a tu musíš těm magnetům zase pěkně vráti při jejich odtržení.
Jak jsem už psal, takže pokud už nikdy neodtrhnu, máš za to, že energie magnetu se zmenšila. Já si myslím, že nezmenšila, ale to je právě to jádro sporu.
Analogie je s tím tělesem, co letí k planetě. Teplo z polohové energie se vyzáří, ale energie silového pole zůstane stejná protože hmota neubyla, teda vlastně je větší ještě o hmotu toho nového tělesa.
0
0
E_man 18.08.2016 18:45 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Jarin's napsal(a):....Dvě tělesa ve vesmíru mají polohovou energii ve vzájemném vztahu až v okamžiku, kdy překonají bod, kde se vyrovnává jejich vzájemná gravitace. Do té doby, pokud jsou dále od tohoto bodu, žádnou polohovou energii vůči sobě mít nem
Polohová (potenciální) energie je schopnost konat práci při vhodných podmínkách, nikoliv konat práci za každou cenu. Pokud jsou ta tělesa příliš daleko, holt ty podmínky nejsou vhodné, ale na potenciální energii - tedy schopnosti konat práci se nic nezměnilo. Nesmíš přiřadit slovu "může" význam "musí".
Jednodušeji a výstižněji se to snad vysvětlit nedá. 
Podpořte chod fóra 