Ve vlákně magnetické motory se rozvinula zajímavá diskuze o tom, zda se magnet svými vlastnostmi dá přirovnat k pružině. Nechci dál plevelit Magnetické motory, protože toto téma je nohem obecnější.
Str.: 1, 2, 3, 4, 5 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
E_man
Polohová (potenciální) energie je schopnost konat práci při vhodných podmínkách, nikoliv konat pr...
Ilem 19.08.2016 07:49 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jarin's napsal(a):Nikdo už nikdy to železo neodtrhne a proč taky práce už byla vykonána, jak jsi viděl na videu, tak komu pak ta tepelná energie bude chybět právě v tomto okamžiku?
Ilem:
Chybná interpretace. Těleso získává energii vzájemnou inte
Dobře, pochopil jsem zřejmě, o co ti jde.
Určitá nepatrná část pole skutečně chybí magnetu. Samozřejmě to nemůžeš naměřit Gaussmetrem.
Pro představu, magneto motorky. Při jízdě udělá v průměru 2500 přítahů a odtahů za minutu. Za hodinu je to 150 000 cyklů. Jako kluci jsme jezdili cca 2 hodiny denně, cca 200 dnů v roce. Po nějakých 5ti letech bylo potřeba magneto vyměnit, protože bylo již příliš slabé (nedávalo pořádnou jiskru).
Pokud dobře počítám, vychází mi 300 000 000 cyklů. Na měřitelné oslabení magnetu.To byl ferrit.
U neodymu to odhaduji ještě o řád výš.
Přeji příjemné zimní večery při přitahování a oddalování kuliček.
Ilem napsal(a):Přeji příjemné zimní večery při přitahování a oddalování kuliček.
Dík, toho si cením
0
0
Samotný příspěvek lze zobrazit pomocí adresy: (Velmi spolehlivé a lze se pak spolehlivě dostat k příspěvku do příslušného tematického vlákna)
Otevřít příslušné tematické vlákno a narolovat na tento příspěvek lze pomocí adresy: (Ve výjimečných případech může fungovat s problémy)
Otevřít příslušné tematické vlákno na začátku lze pomocí adresy:
ZephirAWT 01.09.2016 21:33
155
39
157
Magnetické pole jako neideální pružina
Magnet se nechová pouze jako dokonale elastická pružina. Resp. když se přidržím příměru s pružinou, pak magnet se chová jako pružina s tvarovou pamětí, která při zatížení měkne a ztrácí elasticitu (hystereze), popř. ho jde úplně přemagnetovat. Magnet se taky chová jako pružina s tvarovou pamětí (magnetická viskosita). Podobně jako některé kovy, které při deformaci praskají a vržou (bismut, cínová pájka) magnetické pole taky "vrže" a "drhne" - tomu se říká Barkhausenův jev a právě tyhle časově neustálené jevy mohou mít význam právě pro vysvětlení magnetických motorů a free energie. https://en.wikipedia.org/wiki/Barkhausen_effect
ZephirAWT napsal(a):Magnet se nechová pouze jako dokonale elastická pružina. Resp. když se přidržím příměru s pružinou, pak magnet se chová jako pružina s tvarovou pamětí, která při zatížení měkne a ztrácí elasticitu (hystereze), popř. ho jde úplně
To co tady popisuješ může být pravda, ale mi prostě srovnání s pružinou nesedí energeticky, jak jsem se snažil výše v tomto vláknu popsat, protože já to vidím tak, že aby pružina pracovala, musí se neustále mechanicky dotovat, to u magnetu nepozoruji, ten je schopen pracovat po úvodní magnetizaci stále, tedy než magnetizaci ztratí.
0
1
Poota 02.09.2016 12:03 Bydliště: Praha
9068
603
7583
ZephirAWT napsal(a):Magnet se taky chová jako pružina s tvarovou pamětí ...
Magnet se nechová vůbec jako pružina!
Pružina jen tak položená na stole nedělá vůbec nic, kdežto kolem magnetu jen tak položeného na stole je stále magneticky aktivní pole.
Samotnou pružinu můžeme stlačit, natáhnout nebo ohnout podle toho, jak je koncipovaná, a tím se stává "aktivní", neboli klade odpor a je schopná do ní vloženou "energii" vracet.
Na samotný magnet nemůžeme působit mechanickou silou přímo, ale pouze prostřednictvím magnetického pole, tedy jiným magnetem, elektromagnetem nebo nějakou magneticky aktivní látkou. Pokud působíme na magnet mechanicky přímo, chová je jako kterýkoli jiný "mrtvý" předmět - padá, láme se atd.
Mez pružnosti materiálu pružiny je pevně daná a jejím překročením pružina ztrácí pružnost a nebo dojde k její destrukci.
Magnet je z "nemagnetu" vytvořen magnetizací v určité síle nějakým procesem. Sílu magnetu lze tímto procesem libovolně zvyšovat až do maxima, daného materiálem, ale je možné obdobným procesem jeho sílu i snižovat, třeba až zpátky k onomu "nemagnetu" - a je možné dokonce pokračovat i dál až k maximu síly s opačnou polaritou.
Pružina je vždycky tvořena nějakou pružnou hmotou.
Magnet je možné vytvořit třeba i ve vzduchu.
To je jenom pár rozdílů, ono jich bude ještě daleko víc.
0
0
ZephirAWT 02.09.2016 12:11
155
39
157
Jarin's napsal(a):aby pružina pracovala, musí se neustále mechanicky dotovat, to u magnetu nepozoruji, ten je schopen pracovat po úvodní magnetizaci stále, tedy než magnetizaci ztratí.
Magnet taky nekoná práci, jen v okolí magnetického nebo zmagnetovaného předmětu se chová jako stlačená/natažená pružina.
0
0
ZephirAWT 02.09.2016 12:25
155
39
157
Poota napsal(a):Magnet se nechová vůbec jako pružina!
Pružina jen tak položená na stole nedělá vůbec nic, kdežto kolem magnetu jen tak položeného na stole je stále magneticky aktivní pole.
Samotnou pružinu můžeme stlačit, natáhnout nebo
/* Pružina je vždycky tvořena nějakou pružnou hmotou. Magnet je možné vytvořit třeba i ve vzduchu. */
I v pružině na sebe atomy působí na dálku. Ale nechci tady oponovat tvrzení, které jsem vlastně začal napadat sám. Podstatné je, že za běžných situací se magnet jako pružina chová, na čemž je založena argumentace většiny oponentů volné energie, že totiž magnet stejně jako mechanická pružina nemůže dodávat práci. Existencí pole a sil kolem magnetu na dálku toto tvrzení však nevyvrátíte, pokud tyto síly budou fungovat jako dokonale pružné. Naštěstí pro nás tomu tak docela není.
Na téhle stránce Libor Skalský z Boskovic předvádí, jak magnety mohou konat práci ve velmi jednoduchém uspořádání. Něco takového z pružiny nikdy nedostanete, tam se naopak část mechanické energie vždy ztrácí. U magnetu se však při zatížení mění velikost magnetických domén. A při jejich uvolnění a roztažení zpátky může asistovat nejen jejich vlastní pružnost - čili odpudivé síly mezi atomy, ale i teplotní fluktuace materiálu, čili srážky mezi atomy. Magnety se přitom budou ochlazovat pod teplotu okolí a uvolněná energie může být využita pro další účely (kromě vytápění uzavřených prostor, samozřejmě - tam bychom si s magnety moc nepomohli). Ve většině případů nám však nic nebrání takový magnetický motor umístit mimo budovu a nechat ho ochlazovat zbytek vesmíru - získanou energii pak můžeme použít i k vytápění budov. Je to vlastně princip trochu podobný tepelnému čerpadlu, čili obrácené ledničce, které se k vytápění budov také používají.
1
2
Poota 02.09.2016 13:09 Bydliště: Praha
9068
603
7583
ZephirAWT napsal(a):Něco takového z pružiny nikdy nedostanete, tam se naopak část mechanické energie vždy ztrácí.
Pružina je na rozdíl od magnetu jenom pouhý "akumulátor" mechanické energie - co se do ní vloží, to se z ní s nepatrnými ztrátami zase vrátí.
Kdežto permanentní magnet působí stále a trvale kolem sebe až do určité vzdálenosti, což se mechanicky nějak projeví až když něco začne to jeho pole ovlivňovat.
ZephirAWT napsal(a):Magnet taky nekoná práci, jen v okolí magnetického nebo zmagnetovaného předmětu se chová jako stlačená/natažená pružina.
Tohle nebudu znovu opakovat.Je o tom celé toto vlákno. Je třeba si pročíst toto vlákno i s videem a podívat se, jak, kde a proč magnet koná práci a ta práce se nakonec přemění na teplo atd... atd.... Je to jak kafemlýnek pořád dokola.
Jarin's napsal(a):jak, kde a proč magnet koná práci
A nemám fakt chuť na slovíčkaření ve smyslu, jestli tu práci koná ten nehybný kus hmoty nebo energie magnetického pole nebo jiná energie, kterou to pole jen zprostředkuje.....
0
0
Poota 02.09.2016 17:29 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Jarin's napsal(a):A nemám fakt chuť na slovíčkaření ve smyslu, jestli tu práci koná ten nehybný kus hmoty nebo energie magnetického pole nebo jiná energie, kterou to pole jen zprostředkuje.....
Jenomže ono nejde jenom o slovíčkaření a nebo potřebu někoho "přehádat"!
Je to jenom snaha vyjádřit co nejpřesněji, k čemu vlastně dochází a s čím tedy máme pracovat.
A je třeba sakra rozdíl mezi představou, že magnet je sám zdrojem svého soukromého magnetického pole a mezi představou, že jenom vytváří v nějakém poli anomálii, která se nám jeví jako magnetizmus.
Čím blíže se dostaneme k tomu, jak to vlastně ve skutečnosti je, tím větší máme naději na to, že se nám toho povede nějak využít.
Poota napsal(a):Je to jenom snaha vyjádřit co nejpřesněji, k čemu vlastně dochází a s čím tedy máme pracovat.
Ano to je hluboká pravda. Tak trochu jsem se o to v tomto vláknu snažil. Respektive co považuji za práci v poli, kam se to teplo podělo a kde po skoneční cyklu chybí. Viz video.
0
0
janko 02.11.2016 10:06 Bydliště: Vlašim
20
25
29
...že se vám pletu do diskuze...., vidím situaci pružiny jako nástroje, který v sobě uchovává obousměrný potenciál zákona akceREalkce tím, že je zpracovaný dvěma procesy. První proces je uchovaný v materiálu, druhý ve tvaru a úloze prožiny - tedy proces daný lidským faktorem.
Zatím co magnet se stejným obousměrným potenciálem (přitahovat x odpuzovat) svou pozici získal tlakem, což je u feritu jasné, a u horniny je třeba znát celý proces vzniku hmoty (z rezonance hustot, mutací - a oprav chyb začlenením její části do původní struktury).
Takže u magnetu podíl lidské činnosti (tlak na vznik feritu) vede k chápání sil, které na počátku vývoje hmoty formovaly prostor a čas.
Pochopením úlohy času v "rovnici" ... "čas = rychlost pohybu" tak vede k jinému uspořádání paradigmatu, tvarovaného poznávacími systémy, které stály na počátku tohoto letopočtu - latiny + matematiky desítkové/oktávové/ struktury....
..rozdíl mezi pružinou a magnetem je v aktivaci cyklů, pružina ji potřebuje stále, zatímco magnet je obdobou "zdvojeného akumulátoru"...?, vybíjí se postupně z prvního "nabití"..., jinak jsou si dost podobné...
janko napsal(a):... vybíjí se postupně z prvního "nabití...
Pokud bych toto přijal, tak se i každý hmotný bod(těleso) vybíjí z prvotního nabytí gravitace. Pohyb a práce v poli gravitačním i magnetickém jsou totožné. Tedy se to gravitační těleso musí postupně vybíjet. Lépe, ale bude probrat si to interaktivně 5.11.
0
1
entropix 18.08.2017 13:55
17
0
12
Poota napsal(a):Pružina je na rozdíl od magnetu jenom pouhý "akumulátor" mechanické energie - co se do ní vloží, to se z ní s nepatrnými ztrátami zase vrátí.
Kdežto permanentní magnet působí stále a trvale kolem sebe až do určité vzdál
Dva magnety, ktoré sa odpudzujú a sú blízko seba sú rovnakým akumulátorom energie ako pružina. Tiež sa tam hromadí potenciálna energia, keď sa k sebe približujú a mení sa na kinetickú, keď sa od seba vzďaľujú.
0
1
entropix 18.08.2017 14:06
17
0
12
Jarin's napsal(a):To co tady popisuješ může být pravda, ale mi prostě srovnání s pružinou nesedí energeticky, jak jsem se snažil výše v tomto vláknu popsat, protože já to vidím tak, že aby pružina pracovala, musí se neustále mechanicky dotovat, to u mag
Nie je schopný pracovať stále. Keď dva odpudzujúce sa magnety zatlačíš k sebe, odpudia sa. Aby si ich zatlačil k sebe znova, musíš vynaložiť prácu. Rovnako, ako musíš znova vynaložiť prácu, aby si opätovne zatlačil pružinu.
Pri odpudení sa magnety uvolnia toľko energie, koľko si musel vynaložiť, aby si ich zatlačil k sebe. To platí aj pri stlačení pružiny.
Rozdiel je akurát v tom, že sila potrebná na stlačenie/natiahnutie pružiny je priamo úmerná vzdialenosti, o ktoré pružinu stlačíš/roztiahneš (Hookeov zákon). Pri magnetoch sila klesá oveľa rýchlejšie a závislosť sily od vzdialenosti je zložitá.
0
2
entropix 18.08.2017 14:14
17
0
12
Jarin's napsal(a):Tohle, ale nemůžeš myslet vážně!!!. Ty znáš nějaký dosud nepopsaný způsob přenosu mechanické práce na zmagnetování permanentního magnetu?
Neumím si představit, jak může pohyb tvé ruky podotýkám ve směru od magnetu) odebrat neb
Ilem má pravdu.
My sa tu vôbec nebavíme o magnetizácii/demagnetizácii magnetu. Vo vnútri magnetu sa nedeje nič. Ak sa bavíme o neodymoch, tie majú vysokú koercitivitu a v pozíciách, kde sa odpudzujú sila nestačí na to, aby sa demagnetizovali ani len trochu. Tiež keď nepredpokladáme vysoké telpoty.
Hovoríme o polohovej potenciálnej energii. Tá zaleží na tom, kde magnet je a nie v akom je stave.
0
1
ZephirAWT 04.11.2020 00:27
155
39
157
Nemožnost perpetua mobile vyplývá ze zákonů termodynamiky, které popisují tzv. reverzibilní čili entropické děje, při kterých se energie rozptyluje do okolí a entropie systému postupně vzrůstá: stlačování a expanzi plynu, magnetických domén, pružiny atd. Ale v přírodě existují i děje negentropické, tj. irreverzibilní, např. podchlazení nebo utajený var. Logický závěr je, že pokud hledáme narušení termodynamiky, je dobré se podívat právě tam, po negentropických jevech.
U magnetických materiálů dochází také k nerovnovážným jevům, které odpovídají praskání a drhnutí mechanické pružiny při její deformaci a projevují se navenek mj. jako tzv. magnetická viskozita a Barkhaussenův šum. Je způsoben tím, že spiny atomů ve ferromagnetických doménách se obtížně přeskupují a vyžadují pošťouchnutí tepelnými vibracemi materiálu, aby došlo k přeorientování celé domény. Při tomto impulsu je na okamžik odčerpána tepelná energie z materiálu, který se přitom ochladí. U tzv. magneticky měkkých materiálů (pomalu zchladlé železo) je ten efekt slabý ale u magneticky tvrdých materiálů s vláknitou nebo vrstevnatou strukturou magnetické domény mohou překonávat velký odpor při změnách magnetického pole a tam pak negentropické efekty mohou stát dominantní.
1
0
ZephirAWT 04.11.2020 00:45
155
39
157
Další vylepšení účinnost představuje způsob, jakým je magnetické pole deformováno. To vyplývá z toho, že magnetické domény vyzařují elektromagnetické pole, když se přesouvají nebo otáčejí. S vyzařováním pole jsou jednoznačně spojeny termodynamické ztráty, magnetizace materiálu tedy musí být měněna tak, aby se v magnetu nic neotáčelo nebo nepřesouvalo.
Jedno z možných z řešení je magnetický generátor Thomas Beardena, tzv. MEG. Ten na první pohled vypadá jako transformátor, protože je tvořen dvěma cívkami na společném jádru. Ale oběma cívkami je prováděn proud tak, že vznikající magnetická pole působí proti sobě a to zcela symetricky. Tohle tzv. bifiliární uspořádání najdeme i mnoha dalších generátorech.
Spíš než pružina v nich magnetické pole připomíná plyn, stlačovaný dvěma písty proti sobě. Magnetické domény se přitom chovají jako střídavě expandující a smrštující se bubliny.
Vlastní materiál jádra je tvořen magneticky měkkým materiálem, aby se omezily ztráty. Mezi jádry je ale vložka z magneticky tvrdého materiálu s velkou hysterezí - permanentní neodymový magnet. Aby permanentní magnet nesaturoval armaturu a nezvyšoval zbytečně její reluktanci, je od ní oddělen vzduchovou vrstvou. Spojená magnetická pole působí proti poli tohoto magnetu a snaží se ho střídavě magnetovat a odmagnetovávat. Polarita pole se přitom nemění, pouze jeho intenzita.
0
2
E_man 04.11.2020 09:35 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
ZephirAWT napsal(a):...... U magnetických materiálů dochází také k nerovnovážným jevům, které odpovídají praskání a drhnutí mechanické pružiny při její deformaci a projevují se navenek mj. jako tzv. magnetická viskozita a Barkhaussenův...
Nejen u "magnetických" ale i elektrostatických dějů dochází k nerovnovážným dějům.
Zas až tak dobře těm "nerovnovážným" dějům v těchto materiálech (feromagnetických a dielektrických) nerozumím, proto ze svého pohledu i ve svých pokusech používám (snažím se využit) "nelineární děje", které poměrně dobře jdou měřit a lze s nimi pracovat.
Otázkou je, zda mohu dát rovnítko mezi "nerovnovážný" a "nelineární" děj?!
Upřímně, až tak moc mě to zase netrápí.
Podpořte chod fóra 