Hlavní přehled   |   Info a nápověda Přihlásit   |   Registrovat
 
 
TTG - Teslův toroidní generátor     (str. 2 z 8)
Sekce: Magnetizmus, magnety, indukování
   |   Rolovat dolů
Na počest největšího génia elektrotechniky jsem připravil konstrukci toroidního generátoru s některými změnami, jenž by mohly zvýšit účinnost  Str.: 1, 2, 3, 4, ... 8  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

Adam   
29.12.2017 17:28
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Jarin's napsal(a):    Není tedy polarita indukovaného napětí závislá na směru toku? Když jde tok od maxima do nuly -> je to jeden směr a od 0 do minima je to směr opačný?

Polarita indukovaného napětí je závislá na směru změny toku.
Jsi velmi blízko, asi si to už i představuješ správně, ale cítím potřebu Tě chytit za slovo s tou nulou. Nutně o nulu vůbec nejde.
Všeobecně platí, že když hodnota magnetické indukce (jakkoliv) klesá, napětí se indukuje v kladných hodnotách.
A přirozeně, pokud hodnota magnetické indukce roste, napětí se indukuje v hodnotách záporných.

A s tímhle se mrkni na ty grafy. Graf v prvním příspěvku není nic moc, ale ty další jsou, myslím, skutečně velmi názorné k získání dobré představy.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
29.12.2017 20:41
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Hele nechci se pouštět do něčeho, co jsem si neosahal zcela přesně, ale jsem přesvědčen, že pokud budu příbližovat drát k magnetu, řekněme s "červeným poĺem" nahoru, poroste hodnota napětí, tak že na straně 1 bude kladná,

Pokud ten magnet otočím o 180° a opět budu přibližovat ten samý drát ze stejného směru , bude na téže straně č 1 hodnota záporná.

Chci tím říct, že s rostoucí indukcí roste napětí přičemž polarita je závislá na směru silošlupek. V té nule se totiž ty silošlupky otočí o 180°, takže podle mě to napětí nemůže zůstat v původní polaritě, navíc ta hodnota indukce roste v obou směrech z nuly do maxima, je to stejné, jako by si ten drát přibližoval a zase oddaloval z místa, kde pole nemá vliv(představuje nulu 0T = 0Voltů) do místa, kde je maximum. Místo pohybu drátu se pohybuje pole,

ale možná se pletu a moje "levá ruka" a její prsty a palec a taky moje "pravá ruka" a její prsty a palec, vlastně nic neznamenají a ať drží ten drát vůči směru silošlupek jakkoliv, nezáleží na tom. Alespoň podle tvého grafu je to jedno.

Rozsekne nás až měření na skutečném modelu.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
29.12.2017 20:58
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Adam napsal(a):    Projdi si mé příspěvky obsahující grafy (a hned na začátku jeden fyzikání vztah) ve vlákně Elektromagnetická indukce. https://www.omforum.cz/forum.php?t=125

Promiň, ale ten graf je špatně. To, co na tom grafu ukazuješ, by ve skutečnosti znamenalo, že pokud jsou na rotoru osazeny magnety jenom NN polem k cívkám, generovalo by se sinusové střídavé napětí o frekvenci počtu magnetů.

Pokud by byly magnety osazeny střídavě NS - generovalo by se střídavé napětí o dvounásobné frekvenci.

Praxe: rotor osazen magnety jednou polaritou NN- generuje se stejnosměrné napětí o jedné půlvlně každým průchodem magnetu. počet vln = počet magnetů

rotor osazen magnety střídavě NS- generuje se střídavé každým průchodem 2 magnetů jeden dává tu kladnou vlnu a druhý tu zápornou počet vln = počet magnetů.

Ten graf bys měl opravit, takto, jako je to na tom grafu střídavé napětí indukcí nevzniká.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
29.12.2017 21:52
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Myslím, že je to přesně takto:

Magnety NS
Modrá je indukce +/-
červená napětí +/-

Magnety SS
Modrá je indukce +
červená napětí +

nebo myslíš, že je to jinak?
 



Příloha je dostupná pouze pro přihlášené uživatele     |     Přihlásit     |     Registrovat
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Poota   
29.12.2017 22:37
Bydliště: Praha
7472 480 5219 
  Jarin's napsal(a):    nebo myslíš, že je to jinak?

Mám dojem, že napětí bude procházet nulou ve vrcholech indukce, tedy v místech, kde se změna indukce na chvíli "zastaví" než se vydá svojí změnou k dalšímu vrcholu.
Čili na těch grafech by mělo být napětí posunuté "nulami" proti "vrcholům" indukce.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
29.12.2017 23:04
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Poota napsal(a):    Mám dojem, že napětí bude procházet nulou ve vrcholech indukce, tedy v místech, kde se změna indukce na chvíli "zastaví" než se vydá svojí změnou k dalšímu vrcholu. Čili na těch grafech by mělo být napětí...

Myslím, že vrchol napětí je u toho rotoru v bodě, kdy je magnet přesně pod cívkou, tedy napětí roste, jak se magnet přibližuje k cívce , max je uprostřed a klesá se vzdalováním se od cívky, pokud by byla nula, jak to kreslil Adam v grafu, tedy uprostřed cívky, musely by průchodem 1 magnetu kolem jedné cívky vzniknout 2 vlny a to se neděje.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
29.12.2017 23:49
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
Jarine, měl bys vědět, že když něco říkám takto jednoznačným tónem, opravdu velice dobře vím, o čem mluvím. Také bys měl vědět, že se nenazývám fyzikem jenom proto, že by mě fyzika "bavila"...

To, co tady uvádím o elektromagnetické indukci, jsou výsledky mnohaleté dřiny. Nejsou to lehkovážná moudra, která mě jen tak napadla během chvilky a hned bych s nimi šel říkat tomu druhému, že to má špatně...

Dáváš si to příliš prudce do chybných souvislostí, asi máš moc jiné práce. Přitom jde o poměrně jednoduchou fyzikální zákonitost. Doporučoval jsem Ti kromě grafů také ten základní fyzikální vztah, který je ve vláknu o indukování uveden na začátku. Dokonce ten vztah není ani v diferenciálním tvaru, aby to nebylo příliš matoucí. Většina celé téhle věci je v tom vztahu.

Já jsem tu nabídl informace o tom, jak to je, dokonce se snahou udělat na to nějaké názorné ukázky. Všechno to stojí nějaký čas, kterého jen pro sebe už tak moc nemám. Tudíž, už dál nebudu opakovat pořád to samé a nebudu se snažit Tě "přesvědčovat" o tom, jak je to ve skutečnosti a kde ve Tvém uvažování je chyba. Udělal jsem toho tady (altruisticky) už hodně a Ty bys měl nejdřív danou problematiku skutečně prohlédnout do hloubky, než se půjdeš přít, nebo než tu budeš dělat zmatek o tom, jak to je nebo není. Teď tu začnou lítat domněnky o tom, co si kdo myslí o elektromagnetické indukci a jak to asi je. Toho už se účastnit nebudu, z výše zmíněných důvodů.

Celkově, to neplatí jen pro tuto situaci, vezmi si vždy radši víc času, aby ses do dané věci víc dostal a hledej, kde jsi v uvažování a v konsekvencích udělal chybu. Všechno to podstatné a základní, jsem už popisoval. To tu ode mne v různých popisech, v grafech a nebo třeba ve vztahu pro elektromagnetickou indukci, všechno máš.

Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 08:57
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Adam napsal(a):    kde jsi v uvažování a v konsekvencích udělal chybu

No kde jsem udělal chybu?
Tak podle tvého grafu i vztahu jsou na jednu půlvlnu průběhu magnetického pole dvě půlvlny indukovaného napětí. To je zřejmý omyl.
Průběh magnetického pole a výstup je u všech generátorů i transformátorů stejný.

4P synchronní i asynchronní stroj má na jednu otáčku při 1500ot/min 4 půlvlny magnetického toku a také 4 půlvlny výstupního napětí = 50Hz, a můžeš to popírat, jak chceš. tedy pole i napětí mají shodně 50Hz = 4 změny/ot.

Podle tvého grafu by musel mít jen 2 půlvlny mag. toku a 4 půlvlny napětí.

Dále je dáno, že generátor má vždy stejný výstupní průběh vzhledem k poloze hřídele, je tedy jedno, jestli začne točit s magnetem pod cívkou nebo vedle ní, ale podle tvého vztahu by napětí začínalo vždy od nuly bez ohledu na polohu rotoru vůči statoru, protože je dáno jen změnou toku a ne také intenzitou pole. To by se sfázování muselo provádět pootočením hřídele vůči statotru, ale to se tak nedělá. je to přibržděním hřídele v čase.

tvůj vztah je správně -dU = dΦ/dt
tedy že přírůstek napětí,ale nikoliv absolutní hodnota napětí

současně navrhuji příspěvky od 19274 přesunout do vlákna o indukci.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 09:12
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
tak ten vztah máš OK, ale ty frekvence nesedí. U tebe je v tom grafu skutečně frekvence mag. pole poloviční k frekvenci výstupního napětí a to je chyba. Změny jsou prostě synchronní a ve fázi.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 13:40
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Do tohoto příspěvku, jsem po diskuzi o indukci změnil průběh grafu na tento
Tok Φ je počítán jako integrál v celém objemu jádra cívky.
Průběhy toku a indukce nejsou stejné.
absolutní hodnota Φ je zvětšena % aby byla v grafu patrná. Hodnoty se pohybovaly +/- 0,2 Wb
 



Příloha je dostupná pouze pro přihlášené uživatele     |     Přihlásit     |     Registrovat
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
31.12.2017 18:10
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
Navrhuji žádné příspěvky nepřesouvat, protože když by se smíchaly do sebe, byl by tu ještě větší zmatek, než který tu už tak máme.

Upozorňoval jsem Tě na to, abys nebyl zbrklý a abys nevytvářel chybné souvislosti.
Například jsi sem zatáhl rozdíl frekvencí, jenže tam žádné frekvence nejsou! Pokud mluvíš o tom mém úplně prvním grafu ve vláknu o elektromagnetické indukci, pouze sis nevšiml, že tam magnet míjí cívku - prolétne kolem ní. Žádná frekvence tam není a také se tam žádná frekvence neindukuje. Tudíž žádná frekvence tam není dvojnásobná nebo jiná.

Děkuji, že jsi mi schválil základní vztah pro elektromagnetickou indukci, jenže ho pořád špatně chápeš. Záměrně jsem uvedl ten vztah v nediferenciálním zápisu, aby to bylo ještě jasnější a jednoduché, ale Ty sis musel najít diferenciální vztah a špatně si ho vykládáš. Všeobecně tento vztah definuje okamžité indukované napětí, takže používáním pojmu "přírůstek" si v tom jen děláš další zmatek. Jde o okamžité napětí, nic víc.

Je velmi dobře, pokud jsi se pokusil stanovit křivku celkového magnetického toku v celém jádru jedné cívky, protože právě podle průběhu toku by se mělo počítat indukované napětí, nikoliv podle hodnoty B.
Pokud se ale podívám na Tvůj nový graf, okamžitě je vidět, že je špatně, protože tam máš nenulové hodnoty indukovaného napětí i v takových úsecích, ve kterých je hodnota toku chvilkově konstantní. Tam musí být samozřejmě hodnota indukovaného napětí nulová. Bez změny toku se neindukuje nic.

Přijde mi, že máš potřebu vidět v tom jeden vstupní střídavý průběh a podobně vypadající výstupní střídavý průběh indukovaného napětí s tím, že bude pouze "fázově posunutý". To ale platí jen pro sinusový průběh, nikoliv všeobecně.

Křivka toku má oproti B opravdu o něco jiný průběh. Můj náčrt, který jsem tu minule udělal, obecně platí - indukované napětí se bude tvořit v pulzech (jednou kladný pulz, jednou záporný pulz) zhruba tak, jak jsem to načrtl, ale ty pulzy budou mít jiné náběžné hrany - náběh a sestup bude pozvolnější. Pokud mi pošleš hodnoty toku, nakreslím přesný průběh napětí včetně reálných náběžných hran pulzů. Udělám to rád, ale po tom všem vysvětlování bys správného grafu měl už být schopen docílit klidně i sám.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
01.01.2018 20:08
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Adam napsal(a):    ...protože tam máš nenulové hodnoty indukovaného napětí ..

Napětí v tom grafu není, psal jsem že jsou tam vypočtené hodnoty B a Φ, budou-li tam opravdu, potvrdí nebo vyvrátí až reálný model, zatím čekám na toroidní jádro.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
01.01.2018 20:13
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Tady jsou ty data B a Φ
 


Příloha je dostupná pouze pro přihlášené uživatele     |     Přihlásit     |     Registrovat
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
01.01.2018 20:55
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Jarin's napsal(a):    Napětí v tom grafu není, psal jsem že jsou tam vypočtené hodnoty B a Φ, budou-li tam opravdu, potvrdí nebo vyvrátí až reálný model, zatím čekám na toroidní jádro.

U té červené křivky jsem se vůbec nevšiml textové poznámky, že jde o hodnotu magnetické indukce B, protože to by v porovnání s magnetickým indukčním tokem Φ vůbec nedávalo smysl. Vždyť Φ je jen plošným účinkem B a nemůže mít přece třeba úplně opačnou (zápornou) hodnotu oproti B. Proto jsem si automaticky myslel, že s červenou barvou křivky pokračuješ v náčrtu indukovaného napětí. Protože Φ a B musejí být v určitém souladu, přibližně by ty křivky mohly být i ekvidistantní, nebo alespoň částečně by měla jedna kopírovat druhou. Nemohou mít navzájem záporné hodnoty.

Nevím, co jsi z toho programu vlastně vytáhl, ale nedává to smysl. Spíš to vypadá, pokud to odhadnu fakt jen narychlo, že tam máš křivku Φ pro jednu cívku a křivku B pro tu druhou cívku.

S přípravou křivky indukovaného napětí tedy počkám, až se toto vyjasní.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
02.01.2018 13:51
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Vyjdi pro to napětí z Φ kontroloval jsem to a mělo by to být obojí z pravé cívky.
Proč to tak program dává netuším. Co jsem měl možnost projít několik prací na motorech, kde provedli Analytický výpočet, simulaci v FEMM a měření na reálném motoru, tak se vždy shodovali +/- 20% analyticky + FEMM od reálného motoru, tak si myslím, že principielně chybu nedělá, možná ale já tu hodnotu B blbě odečítám, nevím. V každém případě Φ on počítá pro zadanou cívku a tam není kam uhnout, ale u B mu musím říct, kde v kterém místě, mě to zajímá, Tak vem v úvahu jen to Φ, u toho je jistější předpoklad, že mi to tiskne správně.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
02.01.2018 13:57
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Ještě mě napadlo z jakého rozsahu úhlu α vychází při počítání toho Φ = B*S*COS(α). Jestli se nemůže stát, že se výsledné Φ tím COS() otočí, zatímco B zůstává stejné. Možná proto všude v literatuře mají to Φ znázorněné jako +/- na ose.
Nevím, to je jen úvaha.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
02.01.2018 15:00
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  Jarin's napsal(a):    Ještě mě napadlo z jakého rozsahu úhlu α vychází při počítání toho Φ = B*S*COS(α). Jestli se nemůže stát, že se výsledné Φ tím COS() otočí, zatímco B zůstává stejné. ...

Φ = B*S*Cos(α) je obecný vztah, který pomocí součinitele Cos(α) ošetřuje možnost, že by rovina vyšetřovaného Φ nebyla kolmá na směr B a pomocí tohoto cosinu se najde správná "složka" B, kolmá na vyšetřovanou rovinu. S tím souvisí první obrázek.

Nebo se to používá ještě k příbuznému účelu, že vyšetřujeme Φ v rovině, kterou sice chceme mít zcela kolmou na působení B, ale některé vektory B kolmo do této roviny nevstupují - vstupují šikmo, takže pro získání korektního celkového Φ musíme u těchto šikmých vektorů B dopočítat vhodnou složku B opět danou "úhlem odchýlení". Viz. druhý obrázek.

Úhel α tedy vždy řeší pouze částečné odchýlení. Tok Φ je "plošný součet" hodnot B v jednom určitém směru, tedy protisměrně to skutečně jít nemůže. Jedině, pokud bys zobrazoval jen nějaký unikátní dílčí vektor B, který jako jeden z mála zrovna někde jde protisměrně, ale ostatní B důrazně prosadí jiný směr. Skutečně to tedy nedává smysl, proč to ten program uvádí takto, jako kdyby vlastně vyšetřoval dvě úplně jiná místa v tom Tvém modelu.

Ale víš co? Aby toho nebylo málo, tak ještě než se pustím do křivky napětí, měli bychom nějak vyřešit, že sice určitě chci vycházet z křivky Φ, ale ta červená křivka ve Tvém posledním grafu (údajná hodnota mag. ind. B) mi přijde daleko realističtější, než ta modrá křivka Φ.

Měl bys tomu svému programu nějak domluvit.
 


Příloha je dostupná pouze pro přihlášené uživatele     |     Přihlásit     |     Registrovat

 


Příloha je dostupná pouze pro přihlášené uživatele     |     Přihlásit     |     Registrovat
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
02.01.2018 15:10
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Adam napsal(a):    Φ = B*S*Cos(α) je obecný vztah, který pomocí součinitele Cos(α) ošetřuje možnost, že by rovina vyšetřovaného Φ nebyla kolmá na směr B a pomocí tohoto cosinu se najde správná "složka" B,...

dal jsem to do vlákna indukce, podle mě je uhel α daný rotací té cívky, proto nabývá hodnot + i -. Tady už to neplevelme
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
02.01.2018 15:12
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
obrázek cívky z tvého příspěvku není ten případ, co myslím. Tím je rotující cívka mezi dvěma magnety.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
02.01.2018 15:19
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Jak už jsem psal v jiném vlákně...
On to nakonec i může být právě ten důvod, proč z toho nakonec žádné indukované napětí nevyleze...... ty nepřirozené stavy spočítaných hodnot....
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

  Str.: 1, 2, 3, 4, ... 8  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

 
Omforum.cz   |   Nápověda   |   Pravidla fóra   |   Podpořte nás   |   Vytvořil: 2015-2019 Adam Benda
 
CC BY-NC-ND 3.0 CZ
Licence Creative Commons
Toto dílo podléhá licenci Creative Commons Uveďte původ-Neužívejte komerčně-Nezpracovávejte 3.0 Česká republika License