Str.: 1, 2, 3, 4, ... 8 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
E_man
Opravte mne jestli někde dělám chybu.
1l vody je 1Kg(cca 1kilopond) což je síla cca 10N.
Ří...
Poota 03.09.2018 19:48 Bydliště: Praha
9081
603
7584
Nějakým nedopatřením jsi pominul tzv. "vodní kladivo".
Těch 40 kg vody se rozběhne nějakou rychlostí a ventil je prudce zastaví - zkus to spočítat tak nějak jako setrvačnost těch rozběhnutých čtyřiceti kil, asi Ti to vyjde nějak jinak - a gratulace se pak bude jevit jako zbytečná
0
1
E_man 03.09.2018 19:59 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Znám tě dost dlouho, abych se ani nevysmíval, ani to neironizoval.
Podobný problém s tím "kladivem" nosím totiž v palici už nejméně dva roky.
Tvůj trkač je jen součásti mých myšlenkových pochodů, ve kterých se občas pokouším porozumět, co je vlastně ten "impuls síly" alias tvé "kladivo".
0
0
E_man 03.09.2018 20:20 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
I kdyby jsi se spletl a těch 6litrů za minutu bylo pouze 6litrů, které vytekly dole z trkače, tak těch 8litrů za minutu (připočteno i to co trkač vytlačil) dává příkon 240J/1min tedy 4W.
I tak pak vychází COP= 1.4 (140%).
0
0
Píďalka 04.09.2018 18:44 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Poota napsal(a):Rozdíl hladin vstup-výstup je 3 metry, změřeno tlakoměrem; nasávání do trubky je z malé laguny takže napřed trochu "do kopce" a pak už pořád jenom dolů.
Nazdar Petře.
Rád bych si ujasnil parametry které udáváš.
a) Převýšení vstupu do potrubí trkače z potoka udáváš jako cca 3m. To je jasné.
b) Převýšení do výstupu účinné vody na zahradě udáváš jako 17 m, ale neudáváš zda od úrovně trkače, nebo od úrovně vstupu potrubí vody z potoka. Uvažuji, že od úrovně trkače, anžto bych předpokládal, že tlak jsi měřil u trkače. Pokud u trkače, jde o skutečné převýšení od hladiny potoka a vstupu do trkače cca14m do výstupu na zahradě.
c) Udáváš množství vstupní vody do trkače jako 6l/m, ale neudáváš, jak jsi k tomu dospěl. Logicky bych usoudil, že ti z trkače tečou 4l/m ztrátové (zbytkové) vody na úrovni trkače a dohromady s vodou vytlačovanou na úroveň zahrady 2l/m ti to dává 6l příkon vody do trkače. Předpokládám tedy, že jsi u dolního výstupu zbytkové vody z trkače seděl s kýblem a pochytal za minutu cca 4l vody, stejně tak jako jsi seděl u horního výstupu vody z trkače na zahradě a nachytal do kýblu cca 2l vody za minutu.
Pokud je to tak, pak následuje:
Čert vzal Jauly, Newtony a podobné komplikace. Vzato přes polohovou energii to vypadá následovně:
1m převýšení x 1kg hmotnost '= 1kg/m potenciální (polohové) energie.
Takže:
A) 4l zbytkové vody přímo z trkače na úrovni trkače ztratily 4l x 3m = 12 kg/m potenciální energie.
B) 2l účinnné vody na zahradu nabyly 2l x 14m = 28 kg/m potenciální energie.
28:12=2,333. : 1 = 233,333% COP.
No a teď mne, prosím tě, vyveď z omylu(ů), pokud se někde mýlím.
S laskavým pozdravem, Píďalka
0
0
Poota 04.09.2018 18:58 Bydliště: Praha
9081
603
7584
E_man napsal(a):I tak pak vychází COP= 1.4 (140%).
Dobrá, tak tedy příklad úplně bez matematiky, i když i to by se mělo dát nějak spočítat.
Postavíš si hřebík na dřevěný hranol a položíš na něj půlkilové kladivo ploskou na hlavičku a za rukojeť ho podržíš tak aby nespadlo - nestane se nejspíš nic zajímavého.
Pak se tím kladivem rozmáchneš a pokusíš se "uhodit hřebík na hlavičku" - pokud se Ti to podaří tak nejspíš ten hřebík zarazíš dost hluboko do hranolu.
Počítat COP kladiva jenom z jeho hmotnosti dá zase výsledek vyšší než jedna celá, protože samotná váha kladiva nehraje podstatnou roli. Daleko důležitější jeho kinetická energie v okamžiku dopadu - ovšem té je tolik, že správně počítané COP bude zcela jistě menší než jedna, takže v pořádku a žádný "zázrak" se nekoná.
V tom trkači se ta voda napřed rozproudí, takže se dá do pohybu těch řekněme 40 kg vody. Čím je větší rozdíl hladin, tím vyšší rychlosti za stejný čas dosáhne. Trkací ventil ten výtok prudce zarazí a tím vzniklý tlakový ráz stlačí vzduch/pružinu ve vzdušníku. Vzdušníkový ventil nedovolí tlak vyrovnat zpátky do přívodní trubky, takže ten se vyrovná do výtokové hadice.
0
2
Poota 04.09.2018 19:25 Bydliště: Praha
9081
603
7584
Píďalka napsal(a):1m převýšení x 1kg hmotnost '= 1kg/m potenciální (polohové) energie.
No a teď mne, prosím tě, vyveď z omylu(ů), pokud se někde mýlím.
Nemýlíš se vůbec nikde - s polohovou energií je to skutečně tak.
Ovšem trkač je hydro-dynamický stroj, takže polohovou energii využívá jenom k získání kinetické energie, kterou teprve využívá k čerpání.
Převýšení 3 metry je od hladiny laguny ze které vodu nasávám až ke spodnímu okraji vzdušníku, kde je tlakoměr a taky výstup do hadice.
Od tlakoměru k výtoku nahoře z hadice je to 17 metrů, takže od hladiny laguny 14.
Průtok vody trkačem jsem kýblem neměřil, takže za přesnost neručím a můžeme klidně přidat jeden nebo dva další litry - nijak na tom nebazíruji a jenom místo jedné třetiny dostaneme i tak docela slušnou čtvrtinu.
Pro odhad jsem vyšel z druhého stejného trkače, který běží ve stejném rytmu a se stejnou přívodní trubkou. Vodu nabírá z kašny do které ústí dva prameny, jeden s 5ti litry a druhý 2ma litry za minutu, přičemž při běžícím trkači je z kašny ještě trvalý odtok kolem jednoho litru vody za minutu.
0
0
E_man 05.09.2018 07:00 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Píďalka napsal(a):…...
A) 4l zbytkové vody přímo z trkače na úrovni trkače ztratily 4l x 3m = 12 kg/m potenciální energie.
B) 2l účinnné vody na zahradu nabyly 2l x 14m = 28 kg/m potenciální energie.
28:12=2,333. : 1...
Slavku musím hlasitě protestovat.
Tvé zdůvodnění neodpovídá fyzikální realitě uspořádání Pootovy instalace. Nejdříve se odebere energie nikoliv ze 4l za minutu, ale ze 6l za minutu z polohové energie převýšení 3m a převede se na kinetickou energii. V místě trkače ja pak kinetická energie převedena na tlak v tom vzdušníku či jak se to nazývá a následně je tato energie převáděná na polohovou energii do výšky Pootovych 17m. Toto odpovídá mému prvnímu výpočtu s ůčinnost cca 1.9 (190%).
Je mi líto.
0
0
Adam 05.09.2018 08:14 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Slávku, všechny Tvé body a), b), c) se mi dost líbí, ale to COP nepočítej ani z polohové (nebo jiné) energie. Musely by se uvážit úplně všechny energie, ale to z toho bude spíš zmatek, než důvěryhodné hodnoty příkonu, výkonu, nebo COP... To je zmínka i pro E_mana.
0
0
Píďalka 05.09.2018 08:27 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Poota napsal(a):Průtok vody trkačem jsem kýblem neměřil, takže za přesnost neručím a můžeme klidně přidat jeden nebo dva další litry - nijak na tom nebazíruji a jenom místo jedné třetiny dostaneme i tak docela slušnou čtvrtinu.
Vzhledem k tomu, že ta čísla vychází jak vychází, by mne docela zajímalo, jak obtížné by bylo pochytat a změřit dolní odtok a horní výtok jednoho a téhož trkače, tedy toho tvého zahradního, v danném režimu? Aj bych zajel s váhou, aby se dala voda chycená z každého výtoku zvážit a tím získat relativně přesná čísla, ze kterých by se dalo skutečně vycházet. Není to k tobě zas tak daleko.
Toho, že jde o kinetickou energii ze zrychlení vodního sloupce jsem si plně vědom. Ta síla (energie) nenarůstá lineárně, ale narůstá podle vědů se čtvercem rychlosti, takže je evidentně kde brát.
Kdysi jsem si udělal v práci pro orientaci pokus, k němuž mne vyprovokovalo tepání svarů na nerezových plechách, a že jsem se jich ručně nabouchal stovky metrů. Poměřil jsem si průměr penízku (otisku zploštění plechu) na cca 1.2 mm plechu způsobeného relativně lehkým úderem cca 500g kladívka na svar podložený kolejnicí. Pak jsem dal kolejnici do 140T ohraňováku, položil tentýž svařený materiál na kolejnici a zkoušel, kolik tun potřebuji, abych stejným kladívkem udělal na svaru stejný penízek. Stupnice manometru byla v tunách tlaku, takže žádné počítání, a potřeboval jsem ten hydraulický lis nastavit na cca 44 tun, než mi kladívko udělalo stejný průměr penízku na svaru a vzorku plechu.
Ona tady hraje ohromnou roli i dráha (čas) zpomalení při nárazu čehokoliv, co je považováno za kladivo. Ta dává momentální tlak.
Jinak co se týče rychlosti sloupce vody v potrubí, je to obtížně počitatelné i když jde pouze o laminární průtok, pokud není roura svislá a hladká. Spočítá se jen nějaké průměrné numero, protože voda při stěnách je značně pomalejší než voda ve středu toku. V momentě, kdy rychlost naroste přes kritickou hodnotu, začne být průtoch chaoticky tubulentní i v hladkém potrubí a pak se chová nepředvídatelně, protože je chaoticky silně bržděn. Toho chaotického jsi samozřejmě lehce docílil původním použitím husího krku prakticky od začátku zrychování sloupce.
Dalším vlivem jsou zakřivení vedení přívodu do trkače, jak jsi sám poznal, jednak z hlediska změn směru toku v potrubí a jednak z hlediska působení gravitace v různých sklonech potrubí na zrychlení v danném úseku. Ideální je samozřejmě situace, kdy je potrubí vedeno pod jednotným sklonem, aby měla gravitace možnost zrychovat sloupec vody po celé délce potrubí stejnoměrně. Délka potrubí pak dává masu vodního kladiva a pro každý trkač a převýšení bude ideální délka jiná s ohledem na převýšení.
V každém případě ti dík za tohle vlákno, protože mne dost postrčilo v porozumění hydrodynamiky a kinetiky.
S laskavým pozdravem, Slávek.
0
0
Adam 05.09.2018 08:49 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Adam napsal(a):Slávku, všechny Tvé body a), b), c) se mi dost líbí, ale to COP nepočítej ani z polohové (nebo jiné) energie. Musely by se uvážit úplně všechny energie, ale to z toho bude spíš zmatek, než důvěryhodné hodnoty příkonu,...
Zkusím to ještě říci lépe:
V případě trkače není vůbec na místě počítat nějaké výkonové hodnoty nebo COP. To tam nemá co dělat. Pokud by vám přišlo natolik nutné bilancovat nějaké energie, museli byste na to jít přes Bernoulliho, ale vzhledem k tomu, nakolik je trkač hodně dynamická záležitost, asi by se vám to počítání opravdu hodně zesložitilo.
A pravděpodobně byste správným počítáním dospěli k hodnotám, které nebudou vykazovat žádný zajímavý energetický zisk.
Myslím, že tady jde hlavně o to, aby trkač fungoval co nejlépe - tak jak fungovat má (viz rady v tom odkazu, který jsem sem nedávno vkládal) a aby co nejlépe splňoval požadavky svého pána.
0
1
E_man 05.09.2018 10:28 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Záležitost s Pootovym trkačem považuji za natolik zajímavou, že co kdyby malá skupinka (nehlaste se všichni na fóru) provedla nezávisle přezkoumání instalace Pootova trkače c cílem:
Co nejpřesněji určit Výškové rozdíly a množství vody jak vytékající z trkače, tak i dopravené na Pootuv pozemek.
0
0
Poota 05.09.2018 12:58 Bydliště: Praha
9081
603
7584
Tak změření čehokoli není tak snadné, jak by se na první pohled mohlo zdát.
- výškové rozdíly - zaměření přes GPS nefunguje kvůli terénu a vegetaci, měření na základě tlaku vzduchu je zkreslované zastíněním a rozdílem vlhkosti. Proto se spoléhám spíš na tlakoměr, ale ten se musí do systému nainstalovat a pak zase odinstalovat - pokud se s tím předem počítá, což jsem neudělal, tak se všechno přepojování svěří hadicovým rychlospojkám.
- měření průtoků - kolik vody do trkače přitéká není čím a jak měřit.
Z trkače "pracovní" voda odchází jakousi "ejakulací" do vzdálenosti až dvou metrů, u mně navíc ještě z větší části pod vodou. Kýblem je to nechytatelné, snad by to šlo zachytit do nějakého většího igelitového pytle a spočítat kolikrát se tak děje za určitý čas.
Výtok z hadice se zjistí snadno - stopne se čas za který nateče plná měrná nádoba. To je zatím jediná spolehlivě změřená veličina.
U ní je zajímavé, že se mění s teplotou vody - čím je voda studenější, tím je načerpané množství větší, ovšem rozdíl je tak kolem decilitru.
0
0
E_man 05.09.2018 13:20 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Výšku bych měřil obyčejnou hadici (ekvivalent hadicovky.)
Ten odtok pomoci igelitového pytle či plachty se mi jeví také jako nejnadějnější.
0
0
Adam 05.09.2018 13:22 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Poota napsal(a):... čím je voda studenější, tím je načerpané množství větší, ovšem rozdíl je tak kolem decilitru.
Chladnější voda (s výjimkou rozsahu teplot 0 - 3,98 °C) má větší hustotu, takže při téměř stejných vnitřních objemech trkače je v něm o něco více vodné hmoty, která pak zřejmě umožňuje o něco větší rázy, díky čemuž je pak o něco větší i průtok čerpané vody.
0
0
Píďalka 05.09.2018 17:28 Bydliště: ČR
1379
446
1788
E_man napsal(a):Záležitost s Pootovym trkačem považuji za natolik zajímavou, že co kdyby malá skupinka (nehlaste se všichni na fóru) provedla nezávisle přezkoumání instalace Pootova trkače ...
Milerád se zúčastním i sám.
Aa) Převýšení trkač zahrada se dá změřit i na špuntu vzdušníku a tím lze celkem přesně změřit toto převýšení podle tlaku vody. Trochu obtížné, ale spáchatelné. Extra hadice natažená od trkače na zahradu zalitá vodou by byla asi snazší řešení.
Ab) průtok hadicí na zahradu je jasný.
Ba) Převýšení potok - trkač lze změřit hodnotou podtlaku v sání v potoce. 50m šlaufka je dost drahá věc, ale třeba má Petr ještě ten původní husi krk, který by se jako šlaufka dal použít a změřit to tak.
Bb) Průtok sáním z potoka by snad šel změřit pomocí lavoru, vsunutého pod sání v potoce, pokud je v tůňce dost místa a pokud tedy ještě platí, že sání je sifonové a zanořené v jakési tůňce do hladiny. Pokud tak, není nutné chytat a měřit výtokovou vodu trkače, ta už je pak snadno spočitatelná.
Ahoj, Píďalka.
0
0
Píďalka 05.09.2018 17:43 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Poota napsal(a):.... U ní je zajímavé, že se mění s teplotou vody - čím je voda studenější, tím je načerpané množství větší, ovšem rozdíl je tak kolem decilitru.
a) Již starý, dobrý Schauberger se mnohokráte zmiňuje, že studená voda je v řečišti značně čipernější než teplá.
b) No a mluvě o Shaubergerovi, pokud by bylo "sací" potrubí z vodivého materiálu, namísto nevodivého plastu, šlo by počítat až s 30% vyšší průtočností potrubím. Pokud bych však tohoto pána vynechal, lze se i tak dopídit v technické literatuře, že plastové rozvody vody vykazují vyšší tepelné ztráty než měděné. Nejde o rozvody teplé vody (logicky), ale o ztráty způsobované větším "třením" vody v plastu, oproti mědi, a tím nižší průtočností vody plastem, oproti mědi.
Ahoj, Píďalka.
0
0
E_man 05.09.2018 17:54 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Záleží na Pootovi.
Já bych se mohl (rád) zúčastnit tento týden, pak budu cca 3 týdny neprůstřelný. Další vyřídíme v SZ.
0
0
E_man 06.09.2018 00:16 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Jen pro představu.
Těch 2litry (2000ccm) vody, které trkač vytlačí za 1 minutu při 2 "trknutích" za 1sec představuje cca 16.7ccm vody na jedno "trknutí" (2000 / 120 = 16.7ccm) což není ani jedna malá štamprle.
Výstup z trkače pokud by byl 6litrů za jednu minutu pak představuje množství vody cca 3 x 16.7 = 50ccm a tedy dvě a půl malých štamprlí.
0
0
E_man 06.09.2018 12:56 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Tady jsem se pokusil propočítat a srovnat trkač ve dvou instalacích.
V obou případech je vypočten čas a rychlost vody v přívodním potrubí při otevřeném ventilu trkače těsně před jeho uzavřením pro stejné množství vody (50ccm tj. dvě a půl malých štamprlí tj. jedna velká).
Vidíme že množství kinetické energie (energie pohybu vody) 2.4 litrů (případ se svislým 3m potrubím) i 40 litrů (případ šikmého 50m potrubí) jsou stejné.
Stejné by mělo být i množství vstřiknuté vody do vzdušníku (cca 7.36ccm) jak ukazuje výpočet.
Co se nám mění je čas otevření ventilu trkače, který je pro 50m potrubí cca 0.46sec proti 0.11sec v případě svislé 3m instalace. Je vidět, že ten 50m případ je pro reálnou instalací daleko příznivější.
Domnívám se, že pro vstřik cca 1 malé štamprle (17-20ccm) do vzdušníku musí být množství proteklé vody přívodním potrubím cca 2.5 - 3x větší, než uvádí Poota tj. namísto 6litru 15.20litrů za 1minutu.
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
0
Poota 06.09.2018 16:51 Bydliště: Praha
9081
603
7584
E_man napsal(a):... musí být množství proteklé vody přívodním potrubím cca 2.5 - 3x větší, než uvádí Poota tj. namísto 6litru 15.20litrů za 1minutu.
Matematika je sice mocná věda, ale tady Tě nejspíš ošálila - ten potok rozhodně nemá průtok větší než deset litrů za minutu. Když odpojím trkač (což dělám jen velice nerad!) tak všechna voda pohodlně teče tou trubkou o vnitřním průměru 32 mm, a nic neteče mimo! Pokud trkač pracuje, tak kolem přívodní trubky přece jenom malé množství vody protéká, ale to je jenom díky tomu, že trkačem voda protéká přerušovaně.
Výpočty jsou dost ošidné - například při dvou litrech za minutu a při asi 50 cyklech připadá na jeden cyklus 40 mililitrů vody, při 60ti cyklech dokonce jenom 33 militrů. Už jenom tím se dostáváme na míň než polovinu Tvého výpočtu.
Mé dosavadní zkušenosti s čímkoli mě vedou k závěru, že pokud se praxe liší od výpočtu, má pravdu vždycky příroda.
Podpořte chod fóra 