Adam napsal(a):po 1 milionu tahů náhodného čísla z rozsahu 0-10 byla průměrná hodnota všech 5,100.
randomSeed(micros())
Jaký lepší výsledek by sis mohl přát ????? průměr 1? nebo 8? Průměr 5 tedy uprostřed intervalu je nejlepší možný generátor náhody, co z jakékoliv implementace algoritmů náhody můžeš dostat.
co se týkárandomSeed(analogRead()) , tam je to přesně, jak jsem to popsal. Bohužel je analog hodnota natolik stabilní, že generátor začíná vždy podobně.
Problém generování náhody se řeší na forech o programování od počátku věků. To co jsem ti popsal je léty prověřené nejlepší možné řešení, Tedy obecně inicializovat generátor jiným číslem před samotným generováním. Z mé praxe 25 let profesionálního programátora tě ale nemohu o této skutečnosti přesvědčovat. To si musí každý zájemce nastudovat v literatuře o programování nebo na profi fórech, kde se tato problematika docela často popisuje a diskutuje a výsledek je vždy ten, co jsem ti popsal.....Nic lepšího nikde neexistuje, možná jen neuronové sítě, ale přesvědčovat tě o tom nemohu a ani nechci. Byl to jen pokus objasnit, proč jsou výsledky tvého prográmku mimo očekávání. Pochopení či nepochopení už jde mimo mě....
0
0
Adam 13.08.2019 10:39 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Jarin's napsal(a):randomSeed(micros())
Jaký lepší výsledek by sis mohl přát ????? průměr 1? nebo 8? Průměr 5 tedy uprostřed intervalu je nejlepší možný generátor náhody, co z jakékoliv implementace algoritmů náhody můžeš dostat. ...
Promiň, ale generovat náhodná čísla tak, že:
1) Při každém resetu je generována naprosto stejná posloupnost čísel
2) Průměr všech generovaných čísel neinklinuje k 50,000%, ale k 51%
... to je dost fatální průšvih a hlavně zbytečný!
A tohle všechno způsobí randomSeed(micros()) v loop().
To, co je na nahodilosti podstatné, zatím nejlíp vychází při randomSeed(analogRead()) volaném
jen jednou v setup(). Byť je to třeba nějak předem předepsaná implementace. Pak průměr čísel zkrátka inklinuje k 50,000000... %, což je jedno z nejpodstatnějších hledisek. To jsou zkrátka jednoduše ověřitelná fakta, která tedy máš při své praxi asi velmi dobře vyzkoušená, tak Tvé postoje moc nechápu
a nápodobně - není mým úkolem a posláním Tě vzpamatovávat, abys v tomto nelhal sám sobě,
nebo co to vlastně děláš. Pro mě je podstatné na to hlavně upozornit ostatní, jinak se k tomu už vracet nebudu.
0
0
Pafixa 13.08.2019 15:27 Bydliště: Masada
2309
134
2180
Náhoda neexistuje :-) jen se v různých iteracích blížíme ke konstantě....
Pánové, celkem mne zaujal váš spor. Je to celkově zajímavý problém. Myslím, tedy po logické úvaze, že Adam má pravdu v tom, že každým resetem se "vstupuje do stejné řeky" pokud vezmu jako fakt, že program není někde přerušen nebo někde nečeká na nějakou vnější událost. Pokud ovšem program po resetu před voláním příkazu random byl nějak náhodně přerušen, nebo nějak náhodně na něco čekal, pak se tato náhoda promítne i do náhodnosti výsledku. Adamem předpokládaná nahodilost napětí na volném nepřipojeném analogovém vstupu je "z venku" přivedená nahodilost a přijde mi přirozenější. Ten druhý přístup mi připadá více ohrožen tendencí ovlivnění nějakým standardně běžícím algoritmem, jakýmsi menším zabezpečením té opravdové nahodilosti. Ale jen podle mé úvahy, nejsem ani profesionální programátor,ani profesionální fyzik. Jen si to tak myslím podle svého "selského" rozumu. Můžeme pak spekulovat jak nahodilá je fluktuace napětí na volném analogovém vstupu. Nicméně chápu také z hlediska profesionálního programování, že daný systém nemá vždy k dispozici ten neošetřený analogový vstup, tedy "z venku" přivedenou jakousi cizí nepředdefinovanou nahodilost.
Adam napsal(a):Promiň, ale generovat náhodná čísla tak, že:
1) Při každém resetu je generována naprosto stejná posloupnost čísel
2) Průměr všech generovaných čísel neinklinuje k 50,000%, ale k 51%
... to je dost...
Nechápu, co od té funkce chceš? A je mi to vlastně jedno. Pokud ti jde o reset můžeš poprvé v setup() volat randomSeed(analogRead()) a následně třeba každou desátou nebo stou loop() volat randomSeed(micros()).
Co je fakt, který prostě nemůžeš porazit (a zatím se to nepovedlo nikomu na světě) je to, že pokud randomizer inicializuješ jen jednou na startu, tak po nějaké době začne generovat stejnou posloupnost. Počet iterací, kdy se tak stane, se značně liší podle implementace a možností platformy. U 8 bitového Atmelu to bude jistě mnohonásobně dříve než u např. 64 bitové architektury, ale v každém případě budeš mít jen stále stejně opakovanou posloupnost generovaných čísel. Proto všichni, kdo to myslí s generováním náhodných čísel aspoň trochu vážně ví, že musí randomizer inicializovat v průběhu generování, aby tuto opakovanou posloupnost přerušili.
To je prostě fakt proti kterému nic nezmůžeš, pokud budeš chtít funkci random použít kdekoliv = není to závislé na platformě a všude se to chová stejně.
Tato odpověď je spíše info pro ostatní, jak se to má programovat a jak se vyhnout chybám z jednoduchých ukázek na NETu a v literatuře, protože právě ty jednoduché ukázky kódů nikdy neřeší problém do hloubky a většinou jen vytváří u neprogramátorů problémy.
0
0
Adam 13.08.2019 18:40 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Pafixa napsal(a):... nahodilost napětí na volném nepřipojeném analogovém vstupu je "z venku" přivedená nahodilost a přijde mi přirozenější. Ten druhý přístup mi připadá více ohrožen tendencí ovlivnění nějakým standardně...
Já třeba Jarina chápu, že se chtěl vymanit z "předdefinované nahodilosti", která vlastně náhodou vůbec není, protože jen jedno zavolání randomSeed() na začátku programu způsobí, že se jen nějakým způsobem odstartuje generování čísel podle nějakého skrytého řádu. Jenže snaha neustále měnit tu řídicí veličinu, aby to byla jakoby "skutečnější" náhoda, zkrátka vede k daleko větším problémům.
Proto jsem psal, že bychom měli přijmout, že stejně to budou vždy jen pseudonáhodná čísla.
Ostatně i jako ty "úplné náhody" v běžném životě, které jsou stejně vždy dány jen velmi složitým a obtížně definovatelným souborem vlivů (= opět nějakým řádem).
píšou tam přesně to, co jsem ti popsal, že pokud neinicializuješ randomizer opakovaně, dostaneš po nějaké době opakující se sekvenci.
A oni ani nemohli do popisu těch funkcí dát nic jiného, neboť to tak prostě je u všech platforem a jazyků v programování....
Samozřejmě inicializuješ pokaždé jiným číslem, protože stejným se dostaneš naopak do opakované posloupnosti, ale to jsem již popsal několik příspěvků výše....
E_man napsal(a):"Arduino" je jen název desky. Fyzické připojení neděláš k "názvu desky" ale ke procesoru.
(Jen drobná poznámka!).
Arduino je mikropočítač, který má nějaké vlastnosti, které jsem se snažil zjistit. Nemohu tušit, jestli tam jsou budiče, nebo nejsou, dokud se o to nezačnu zajímat. A o to tu šlo.
Teď už vím, že budiče nejsou a že I/O vlastnosti mikropočítače jsou dány čistě použitým mikroprocesorem.
Omlouvám se, že nepoznám jednoduchým pohledem na desku, jestli některý z mnoha osazených švábů je budič. To je trestuhodná neznalost
0
0
Adam 13.08.2019 20:53 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Jarin's napsal(a):... píšou tam přesně to, co jsem ti popsal, že pokud neinicializuješ randomizer opakovaně, dostaneš po nějaké době opakující se sekvenci. ...
A tohle já snad nějak odmítám? Jako kdybys vůbec nečetl, o čem píšu. A protože tím, že to asi nějak čteš po svém, tu můžeš akorát kde koho zmást, tak tedy pokračuji a zkusím to jinak:
U nahodilosti je jedno z nejdůležitějších hledisek to, aby čísla z daného rozsahu dával randomizer
vyváženě - aby byla nahodilost v rovnováze. Tím je nahodilost tzv. kvalitní. Mělo by se to co nejvíc chovat třeba jako realita u hodů klasickou hrací kostkou, která nám dává náhodné hodnoty v rozsahu 1-6.
Kdybys udělal 6000 hodů a zapisoval sis je, mělo by nakonec vyjít, že zápisky se budou velmi blížit takovýmto četnostem:
Hodnota 1 nastala 1000x
Hodnota 2 nastala 1000x
Hodnota 3 nastala 1000x
Hodnota 4 nastala 1000x
Hodnota 5 nastala 1000x
Hodnota 6 nastala 1000x
Nebude to absolutně přesné, ale bude se to tomu v reálu opravdu hodně blížit.
Proto by velké množství tahů náhodných čísel z rozsahu 0-10 mělo dát výslednou průměrnou hodnotu 5,000. A to se skutečně povede, z čehož jsem měl radost, pokud se použije jen jednou
třeba ten randomSeed(analogRead()).
Dobře, víme, že časem, jak program běží, se hodnoty mohou opakovat, což Tobě jde asi nějak hodně proti srsti, ale celkově to z podstaty nahodilosti vidím jako podstatně menší zlo, než když nahodilost není vyvážená a místo 5,000 by průměr vycházel třeba na 5,100. Poukazuje to na to, že některá čísla to prostě háže jinak často než čísla jiná. To se dělo třeba v případě opakovaně volaného randomSeed(micros()), což jsi propagoval doslova jako "100% random". Ono už jenom tím, že micros() v jednoduché proceduře generování náhodného čísla musí skákat po nějakém konstantním číslu, by mělo varovat, že to asi nebude moc šťastné řešení.
No a tu naprosto stejnou posloupnost náhodných čísel po každém resetu už ani nebudu vzpomínat,
co je to za průšvih. A pokud radíš, aby se každá pátá nebo desátá nebo i-tá náhoda hodila extra přes randomSeed(analogRead()), tak to mi přijde pouze jako kamuflování toho ne úplně šťastného nápadu opakovaně volat randomSeed(micros()).
Je pro mě docela zvláštní, co (ne)očekáváš od co nejlepší nahodilosti, ale tak když Ti to takhle vyhovuje,
čiň si tak. Jen opravdu nedoporučuju z toho udělat návod pro ostatní.
Možná se mi v hlavě rodí nápad, jak podstatně tohle jednoduché generování náhodných čísel zkvalitnit
a výsledky mnohem více přiblížit "reálné nahodilosti".
Napřed to ale vyzkouším, protože i když bych se taky mohl ohánět já nevím kolika lety zkušeností
s programováním, napřed si to raději fakt vyzkouším, než budu něco tvrdit.
Adam napsal(a):....Ono už jenom tím, že micros() v jednoduché proceduře generování náhodného čísla musí skákat po nějakém konstantním číslu, by mělo varovat, že to asi nebude moc šťastné řešení. .....
Podotýkám, že implementace C a C++ pro platformu AVR používá PRNG generátor.
Pro ty kdo se nehodlají probírat velmi složitým dokumentem, vytáhnu pár bodů.
.....Wildly Varying Seeds
For noncryptographic and seeded PRNGs, an application ought to generate seeds likely to vary wildly from previously generated seeds, to reduce the risk of correlated "random" numbers or sequences. In this sense, the following kinds of seeds are preferred, from most to least:
A bit sequence from a cryptographic RNG.
A seed extracted from hard-to-predict sources (see "Seed Generation" above).
A hash generated using several timestamps and additional data chosen by the application. Here, timestamps with finer than millisecond granularity (including CPU cycle counters) are preferred........
zde je tedy jasné, že použití funkce micros() i když ve zjednodušení pro daný příklad, tedy rozlišení na mikrosekundy není, jak píšeš " není moc šťastné řešení".
Statistical RNGs: Requirements......
.
. If a statistical RNG implementation uses a PRNG, the following requirements apply......
.
. Before an instance of the RNG generates a random number, it MUST have been initialized ("seeded") with a seed described as follows. The seed—
jednoznačně tedy musí být před každým použitím inicializován.....
Jak píšu. mi věřit nemusíš a je mi úplně jedno, jak si budeš své generátory náhody programovat. Na počátku celé diskuze jsem se ti snažil ukázat, jak to programuje většina ostatního světa, tedy programátorů. Samozřejmě si nemusíš těchto doporučení všímat, nakonec je to tvůj kód, a můžeš si to psát po svém.
Dobrý programátor se nepozná jen podle skvěle napsaného kódu, ale i podle toho, že dokáže přijmout informaci prověřenou miliardami řádků kódu od ostatních programátorů.
PS: pokud ti vadí že by začal stejně, pak co jsem psal o resetu je skutečnost i když se ti to nezdá. Tvé řešení může krátkodobě vypadat lépe nebo na jedno spuštění, ale pokud se bavíme o tom, že Arduino poběží několik dnů týdnů či měsíců bez výpadku napájení, je to úplně o něčem jiném, O celkové koncepčnosti byla moje, pravděpodobně pro tebe, úplně zbytečná rada.
Víc k tomu celému není co dodat. Já se budu i nadále ve svých projektech držet mnoha lety ověřených doporučení. Ty samozřejmě nemusíš a nemusíš ani dát na mě.....
0
0
E_man 13.08.2019 21:43 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Ilem napsal(a):…..
Omlouvám se, že nepoznám jednoduchým pohledem na desku, jestli některý z mnoha osazených švábů je budič. To je trestuhodná neznalost
To já také ne. Já se snažím koukat do schémat.
0
0
Ilem 13.08.2019 22:17 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
E_man napsal(a):To já také ne. Já se snažím koukat do schémat.
Do teď jsem pracoval víceméně s programovatelnými automaty. K těm obvykle schéma nesženeš. Ale za to bez problémů dostaneš všechny informace, které konstruktér potřebuje. Vycházel jsem ze stejné filozofie. Shánět schéma mě nenapadlo
0
0
Adam 13.08.2019 22:21 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Jarin's napsal(a):... Víc k tomu celému není co dodat. Já se budu i nadále ve svých projektech držet mnoha lety ověřených doporučení. ...
Myslím, že k tomu co dodat je, byť mě to teda ani trochu neba.
Dodám k tomu, že programátorskými odkazy a zkušenostmi a profesionalitou v tomto oboru ohánět nemusíš, protože to, o čem se bavíme, nestojí na programátorských schopnostech, ale na tom, že se chováš tak,
jako kdybys nerozuměl celkové podstatě nahodilosti. (Ne z hlediska programování, ale z podstaty pravděpodobnosti a nahodilosti.) Tomu klidně rozumět nemusíš, ale tak si alespoň trochu popřemýšlím o tom, na co mě ten druhý upozorňuje, ne?
No a když chceš tu programátorskou rovinu, tak dobře. Je pak teda docela smutné, že jste si Ty a další profesionálové z oboru v praxi nezanalyzovali, jak se ten váš "100% randomizer" z určitého pohledu vlastně chová a radíte ho opřít o fatální blbost typu randomSeed(micros()) a případně to zakrýt nějakou občasnou injekcí nějakého jiného "Seed". Tak děkuji, já si raději vymyslím nějaký sofistikovaný randomizér sám,
ve kterém snad minimalizuju všechna problematická místa, která se generování náhodných čísel týkají, abych byl co nejblíže té fyzické hrací kostce, se kterou ještě před každým hodem pokud možno někdo v dlaních zatřepe.
Divím se, že se toho nezhostí právě nějaký ten profi programátor. Jo moment, radši ať to vlastně pustí z hlavy, protože on si vlastně přes všechen ten lesk svých programátorských schopností nenechal poradit, co všechno je v podstatě nahodilosti potřeba ohlídat.
0
0
Ilem 13.08.2019 22:25 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jarin's napsal(a):Adame, je mi líto, že se pouštíš do debaty o věci, se kterou očividně nemáš mnoho zkušeností. Nakonec mě , profesionálovi v oboru, věřit nemusíš.
Proč jsi tu přednášku neudělal ty, když jsi takový profesionál?
Za mě jsem rád, že to byl Adam, protože jsem všechno pochopil, zatím, co z toho, co tu píšeš nerozumím ničemu.
Ilem napsal(a):Proč jsi tu přednášku neudělal ty, když jsi takový profesionál?
Za mě jsem rád, že to byl Adam, protože jsem všechno pochopil, zatím, co z toho, co tu píšeš nerozumím ničemu.
Jsem profesionální programátor už 25 let assembler, C, C++, C#, JAVA, posledních 6 let procesory STM32, Atmel a Kinetis v zakázkových přístrojích pro laboratorní přístroje na vyšetření vzorků pro fy Dynex. Podrobnosti o těchto zařízeních i fy si můžeš snadno vygooglit. To jen k tvé hloupé impertinenci, že jsem "takový profesionál". Jo v tomto opravdu ano, to jsi se trefil do černého. Poslední 2 roky už to nedělám za peníze, ale jen pro sebe. Teď dělám koně.
Tak snad jsem ti na mou profesionalitu odpověděl srozumitelně.
Přednášku jsem nedělal, protože mě to nenapadlo a navíc jsem zdaleka tam a z5 cca 650km.
Že nerozumíš tomu, co zde popisuji mě mrzí, ale je to pochopitelné, pokud nejsi programátor.
Snad to tak na tvůj nesmyslný útok stačí.
Adam napsal(a):.....já si raději vymyslím nějaký sofistikovaný randomizér sám.....
to samozřejmě můžeš, je to tvá volba....
Adam napsal(a): ..."Divím se, že se toho nezhostí právě nějaký ten profi programátor."...
Je od tebe neuvěřitelně arogantní, že si vůbec můžeš myslet, že to za ta léta, co je na světě výpočetní technika, už nezkusili tisíce a tisíce lidí. Výsledek je shrnut v tom dokumentu na který jsem ti poslal odkaz.
Jen ti přeji, abys právě ty byl ten geniální programátor, který to rozlouskne, ale kdo ví? Je to jako s objevováním VE. Taky nikdo z nás netuší jestli a komu se to podaří. Takže jen do toho.
0
0
Ilem 14.08.2019 00:28 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jarin's napsal(a):Snad to tak na tvůj nesmyslný útok stačí.
Mě jen vadí, že útočíš na Adama, který se nám snaží srozumitelnou formou něco předat. Já nepopírám, že jsi třeba lepší programátor, než Adam, ale od Adama je to pro mě stravitelnější. A o tom to je.
A že všechny generátory náhodných čísel generují více, nebo méně pseudonáhodně, o tom snad není potřeba tak dlouho diskutovat. To napasal Adam hned na začátku. A byly o tom již napsány stohy knih.
0
1
Ilem 14.08.2019 00:36 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Mimochodem, dopustil ses omylu. Tvoje věta: "Bohužel je analog hodnota natolik stabilní, že generátor začíná vždy podobně." není pravdivá. Jako programátor si to můžeš myslet a je to omluvitelné. Ale jako elektrotechnik bys věděl, že hodnota neobsazeného analogového vstupu, který má vstupní impedanci 100 Mohmů je těžce nestabilní. Bez problémů může lítat přes celý rozsah.
Podpořte chod fóra 