E_man 30.01.2021 17:45 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Teprve nyní jsem objevil diskusní vlákno k Hadovému "Vodnímu gravitačnímu zdroji".
Moc se tím nehodlám zabývat, neboť to je v současné době mimo moji oblast pozornosti.
Přesto jsem se podíval na pár videí na YouTu, která mi potvrdila, že v podstatě jde (nejen) o izotermickou expanzi.
Ve své úplné podstatě jde o tepelnou pumpu, kde je tepelná energie okolí převáděná ve vztlakovém zařízení "KPP - Kinetic Power Plant" https://www.youtube.com/watch?v=8g-34JO8uho v mechanickou energii pohánějící generátor elektrického proudu a tedy jde o narušení 2. zákona termodynamiky.
Pro Hadův úspěch bude podle mého názoru nejpodstatnější, jakým způsobem zrealizuje kompresor stlačeného vzduchu.
0
0
martin11 30.01.2021 19:25 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
mno, je tu diskuze tak mám příležitost diskutovat...
...nejprve dotaz...a provedení...
...do plováků se musí čerpat plyn - vzduch, který pohybuje plováky vzhůru...atd...
...plyn - vzduch se musí natlakovat do jisté hloubky a zde bublat do plováků- bójí aby se pohybovali...
...a nyní dotaz....čím je hlouběji plovák pod hladinou tím větší zisk energie???
...pak se musí tlačit plyn - vzduch pod hladinu, což je energetická ztráta
...myslím to udělat takto....pod vodní hladinou...např 100 metrů přivést elektřinu, zde vyrobit plyn...elízou H2+O...ten nabublat do plováků a ty pojedou nahoru...a budou vyrábět elektřinu...
...zdůvodnění....tlakovat plyn pod hladinu potřebuje patřičný výkon...drátem tuto energii dostanete bez problému kamkoliv...
...a plyn H2 a O by se dal jednotlivě oddělit do jednotlivých plováků a na hladině "nějak " využít...se ziskem...když už ho máme...
....tak ...a diskutujte...a také se zeptejte jak to myslím..100 metrů pod hladinou..Had to vyrobí....už vidím...tak tiskne několik tisíc plováků....
0
0
Had 30.01.2021 19:53 Bydliště: Tam kde hřmí stihačky
1309
87
1384
Ono myšlenka dobrá, ale nezměním množství plynu vytvořeno elektrolýzou. Bohužel neumým to co pan Meyer. A musíme počítat že máme nějaké limity technické a zdrojů. Provádím technickou proveditelnost takže nebudu se dohadovat o 100m a td. realně max. 2m a objem plováku do 1litru. Tlak co nejmenší potřebný k provozu.
Už tak to obnáší několik základních problémů. Při stlačování vzduchu dochází k zahřívání a zpětně při expanzi k ochlazení a to hraje proti, nám. Takže to bude určitý kompromis a pokud možno to teplo maximálně využit, nenechat volně uniknout do prostoru.
0
0
E_man 30.01.2021 20:00 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Had napsal(a):.... a pokud možno to teplo maximálně využit, nenechat volně uniknout do prostoru.
Tak to je asi to nejlepší, co jsi uvedl.
0
0
ourel 31.01.2021 19:04 Bydliště: Praha
627
79
1078
Ještě bych chtěl doplnit, že kromě dvou uvedených vyrábí Vodní vztlakovou elektrárnu ještě firma Rosch: https://rosch.ag/ Dříve nabízeli elektrárny od výkonu 5kw, teď začínají na 200kw prý pro Utility company a fabriky, takže z hlediska decentralizace domácností nic moc. Měli tam různé další zajímavé projekty, jako třeba gravitačně-magnetický motor a další, ale to všechno už je pryč.
0
0
E_man 02.02.2021 11:19 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
E_manův názor na vztlakovou hydroelektrárnu
Abych nebyl obviněn z toho, že si hodlám svoje "pochybné znalosti" odnést do hrobu, pokusím se v následujícím stručně načrtnout názor na to, odkud se bere energie ve vztlakové (buoyancy) hydroeletrárně.
Tady na https://youtu.be/Moh4TXQ5MGU?t=104 "nějaký" Andrej Maklakov se snaží komentovat činnost právě takové elektrárny i se zajímavými záběry. To video ukazuje záběry, které jsem ještě neviděl, neboť jak říká, jsou to záběry na část zařízení veřejnosti nepřístupné, hlídáne kamerami kde na vás budou jako "očen zlyje sabaki".
V dalším obecném popisu vychází z Boyle–Mariottova zákona popisující izotermické děje v termodynamických zákonech. Podstatné však je, že zde uvádí záběry na "kompresor", v jehož funkci by zřejmě mohlo fungovat výkonné turbodmychadlo (viz přiložené obrázky převzaté z tohoto videa).
Otázka zní, jak se zde dociluje "izotermické komprese" v těchto fofrech"???
Pohledem na obrázky by mohla být odpověď jednoduchá.
Do turbodmychadla je podle mého názoru vstřikovaná plynule voda ze spodní části elektrárny a tedy bez potřeby dalšího kompresoru. Turbodmychadlo stlačuje vzduch spolu s vodou "rozsekanou na mraky", která v miliardách malých kapének (mikrobubles) s povrchem "fotbalového stadionu" v mžiku (mnohem rychleji "než bys řekl švec") absorbuje tepelnou energii stlačeného plynu (vzduchu). Tím je změněna "adiabatická komprese" prakticky na "izotermickou", kde tepelná energie je odváděná v kapénkách vody a možná i páry.
"Teplá voda" je v tom vodorovném potrubí oddělená od stlačeného vzduch tím vodorovným potrubím s těmi svislými trubkami a je tlačena pod vyšším tlakem zpět do vztlakové elektrárny, zatímco vzduch je dávkován do vztlakových nádob ve spodní úvrati.
Ve vztlakových nádobách se vzduch opět izotermicky rozpíná, neboť při styku z vodou a stěnami vztlakových nádob má "moře času", aby se opět při rozpínání ohříval a tedy čerpal energii z vody zpět a konal "vztlakovou práci".
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
2
ourel 05.03.2021 00:42 Bydliště: Praha
627
79
1078
Před pár lety byl na pesn.com rozsáhlý článek, jak se Sterling Allan a další zaletěli podívat do Chorvatska do firmy Rosch, na funkční kus vztlakové vodní elektrárny.
Celou vodní věž kvůli nim vypustili a rozebrali, aby ukázali, že neskrývají nějaký utajený zdroj energie uvnitř. Říkali, že se často setkávají s mnoha skeptiky, kterým to musí takhle demonstrovat. Taky vedoucí té pobočky Rosch říkal, že se setkali s častým vyhrožováním a dokonce jim někdo hodil do firmy zápalnou lahev. pesn,com už je pryč, ale objevil jsem jiné odkazy. V příloze dávám brožurku firmy Rosch o vztlakové elektrárně pro inspiraci.
Na tomto odkazu uvádějí, že Vztlaková elektrárna byla otestována a ověřena nezávislou laboratoří a potvrzena jako funkční. Doslova tam píšou, že pokud se neukáže jinak, byl objeven nový přírodní fenomén:
Avšak Vztlaková vodní elektrárna není sama. Na druhé straně Zeměkoule v Austrálii vyvinul James Kwok jeho elektrárnu, taky na principu vztlaku, zvanou Hidro+
Žádný "nový přírodní fenomén" objeven nebyl!
Tom Whipple (autor toho článku) je pouze pisálek a neví, že myšlenku nevědomky částečně zrealizoval nestor našeho fóra - Poota ve svém "trkači".
Pokusím se lidsky vysvětlit princip, proč vztlaková elektrárna pracuje a odkud bere energii.
1. Nejdříve musíme izotermicky stlačit vzduch třeba s kompresním poměrem 10:1. Třeba tak, že stlačíme směs vzduchu a vody. Nebude to sice čistě izotermický děj, ale polytropicky (mezi izotermickým a adiabatickým, blížící se více k izotermickému ději). Pro vysvětlení principu budeme předpokládat čistě izotermický děj, jako kdyby všechno teplo bylo ze stlačeného vzduch odvedeno pryč (do vody, která je součásti stlačovaného vzduchu). Zde si musíme uvědomit, že tepelná kapacita vody je mnohem, mnohem větší, než tepelná kapacita vzduchu.
Snadno spočteme, že pokud adiabaticky (rychle bez odvodu tepla) stlačíme vzduch při kompresním poměru 10:1, jeho teplota vzroste někde ke 400°C. Pokud jej však stlačíme s vodou, pak podle množství vody ve směsi stoupne její teplota podstatně méně, neboť tuto tepelnou energii nám absorbovala voda, díky podstatně větší tepelné kapacitě.
Při této izotermické kompresi 10 litrů vzduchu do objemu 1 litru tedy spotřebujeme podstatně méně energie, než při adiabatické kompresi, kdy bychom s prudce stoupající teplotou čistého vzduchu čelili mnohem většímu tlaku.
2. Pro vtlačení 1 litru stlačeného vzduchu (cca 10atm.) u dna vztlakové věže (vysoké 10m) s vodou překonáváme (konáme práci) proti tlaku jen1atm. Zbytek práce, vytlačení dalších 9 litrů vody ze vztlakové nádoby, nám vykoná právě ten stlačený vzduch svým rozpínáním. Zatím nic nezískáme, neboť na stlačení vzduchu jsme v kompresoru vynaložili včetně ztrát samozřejmě větší energii. Ale rozpínáním vzduchu ve vztlakové nádobě dochází okamžitě k jeho prudkému ochlazení. Ale okamžitě začne docházet opět k přestupu tepla ze stěn nádoby a vody do ochlazeného vzduchu na teplotu vody, kterou ochlazuje - pumpuje tepelnou energii z vody.
3. Tu ohřátou vodu (z kompresoru) vtlačíme pět do vztlakové věže ať už spolu se vzduchem nebo samostatně. Objemově je ji podstatně méně než stlačeného vzduchu, neboť díky její vysoké tepelné kapacitě ji potřebujeme pro akumulaci tepla ze stlačovaného vzduch také mnohem méně.
4. Díky Archiméďovi vztlakové nádoby táhnou řetěz od bicyklu vzhůru a otáčejí ozubeným kolem s generátorem vyrábějící elektrickou energii. Při cestě vzhůru dochází nejen ke snižování tlaku v nádobách, další expanzi a ochlazování vzduchu, ale i k dalšímu přestupu tepla z vody do studeného vzduchu v nádobách. Proces je opět izotermicky (či spíše polytropický blíže k izotermickému)! Koná se užitečná práce na úkor tepelné energie otevřené soustavy voda vzduch, kdy energie je dodávána v přiváděném vzduchu z okolí.
Možná, že Hadovi postačí pro udržení mechanismu v "perpetuální činnost" pohánět vhodně spřevodovaný kompresorek, do kterého bude spolu s nasávaným vzduchem přidávat vodu z nádrže.
08.03.2021 12:20 Editace moderátorem.
0
0
E_man 14.04.2021 23:27 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Jen pro upřesnění. Neposkytuju konzultace (tak samolibý nejsem), ale diskutuji jako rovný s rovným.
0
0
E_man 17.04.2021 02:47 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Při poslední "sešlosti" jsem ukazoval možnost izotermické komprese podloženou výpočty v excelovské tabulce. Domnívám se, že tato tabulka, představující matematický model chování tlaků, není přesná a pracuji na jejím upřesnění.
Pokud bude dneska "sešlost", tak pauzíruju kvůli uvolnění lockdownu a cestám.
Bližší na příští sešlosti.
0
1
E_man 21.04.2021 23:05 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Tady přikládám pokus v excelu o matematický model izotermního kompresoru spočívající v nasávání vzduchu do rotující kapaliny.
Na prvním řádku jsou vstupní měnitelné parametry a na posledním řádku je vypočtený tlak (podtlak), který by měl umožňovat nasávat okolní vzduch do kompresoru.
Spolu s přiloženým obrázkem to tvoří neúplný podklad pr diskuzi na některé z příštích "sešlosti".
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
1
E_man 25.08.2021 13:02 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Vztlaková elektrárna - vztlakový mechanizmus
Zde se pokusím v několika příspěvcích popsat, jak pracuje vztlaková elektrárna a jak i odkud by podle mého názoru mohla čerpat energii pro svoji autonomní činnost. Bude-li zájem a vůle, můžeme to později zkoncentrovat do samostatného vlákna.
Část 1 - Vztlakový mechanizmus
Na přiloženém obrázku je znázorněn princip, který je všeobecně znám a tudíž toho příliš vysvětlovat nepotřebuje.
Základ vychází ze známého projektu firmy Gaia Energy a je popsán anglicky v přiloženém dokumentu.
Je jasné, že pokud má elektrárna pracovat autonomně a generovat užitečný výkon, je tajemství tohoto know-how ukryto v kompresoru.
V dalším příspěvku se pokusím sdělit, jak by mohla tato část zařízení vypadat.
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
2
E_man 02.09.2021 20:54 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Vztlaková elektrárna - generování stlačeného vzduchu
Část 2 – Kompresor/Expander a výměníky
Na přiloženém obrázku jsou ukázány hlavní komponenty vztlakové elektrárny, tj. část generující stlačený vzduch pro vytěsňování vody z plováků vztlakové elektrárny. Tento generátor je navržen tak, aby podstatnou část své energie čerpal z okolního prostředí jeho ochlazováním. Ukažme si, jak by tento model mohl fungovat.
V ustáleném stavu, kdy ve válci kompresoru/expandéru (D) kmitá píst s ojnici spojenou se setrvačníkem, dochází k výměně energie stlačeného vzduchu a kinetické energie setrvačníku. Jestliže bude v ustáleném stavu teplota stlačeného vzduchu v hlavě kompresoru 0°C a tlak například 20 bar, jednoduše spočteme, že při zvětšení objemu 20x (píst v dolní úvrati) nám teplota vzduchu klesne někam k -190°C a ve válci vznikne podtlak oproti okolnímu tlaku vzduchu.
Je zřejmé, že při pohybu pístu dolů, kdy klesá tlak i teplota (adiabatický děj), existuje místo, kde tlak má hodnotu ještě 2-3 bary. Když do tohoto místa umístíme výstup potrubí se zpětným ventilem (E), můžeme v tomto místě na krátký okamžik odebírat stlačený vzduch s teplotou okolo -120°C. Je také zřejmé, že v dolní poloze pístu nám může vzniklý podtlak nasávat atmosférický vzduch z dalšího potrubí, opatřeném zpětnou klapkou (F).
Celý „majstrštyk“ spočívá v tom, že značně podchlazený vzduch (tmavě modrý) při své cestě do zásobníku vzduchu (I) odevzdá svůj „chlad“ atmosférickému vzduchu (světle zelený), který je nasáván do válce kompresoru v dolní úvrati. Zde je podstatné to, že studený atmosférický vzduch ochlazením značně „zhoustne“, kdy ve stejném objemu je podstatně větší látkové množství vzduchu, než při normální okolní teplotě (zde 0°C). Naproti tomu stlačený podchlazený vzduch (tmavě modrý) je při své cestě do tlakové nádrže ohříván jednak protiproudem atmosférického vzduchu a jednak ještě okolním prostředím. Zvětšuje svůj objem – koná práci, tedy expanduje do zásobníku stlačeného vzduchu na úkor teploty okolního prostředí. Než dorazí do zásobníku, je „ohřát“ okolním prostředím na jeho teplotu (cca 0°C).
Celý proces komprese a expanze kompresoru je narušen odebíráním stlačeného vzduchu a nasáváním atmosférického vzduchu v dolní poloze pístu. Proto vzduch stlačovaný pístem a setrvačníkem do horní polohy je adiabaticky opět ohříván. Díky vyšší teplotě při nasávání dosáhne vzduch vyšší teploty v horní úvrati dříve a je „vtlačen“ do červeného potrubí (B), kde odevzdá teplo ve výměníku (A) do vztlakové nádrže. Vhodným řízení ventilů se pak se dostane ochlazený vzduch zpět do hlavy kompresoru, kdy při své expanzi jednak předává energii setrvačníku a jednak se expanzi ochlazuje.
Při realizaci jistě vzniknou další problémy a úskalí, se kterými se bude muset realizační tým vypořádat.
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
3
E_man 08.09.2021 17:55 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Ať žije „Buoyancy“ - Free Energy!
V textu na prvním obrázku výše jsem napsal:
Při optimální funkci, běžném tlaku a teplotě 0°C se do 100litrové nádoby (plováku) vejde látkové množství n= 100 / 22.4 = 4,463 mol tj. 100 * 1.29g = 129g vzduchu.
Toto množství vzduchu (129 g) musíme "vtlačit" do spodního plováku. K tomu musí přívodní vzduch vykonat práci, která se rovná hmotě (objemu) vytlačené vody z nádrže (cca 50litrů) proti hydrostatickému tlaku v hloubce 10m tj. proti přetlaku 1bar (tj. vykonat práci 50*9.81*10=cca 5000J= 5000Ws). Aby to bylo možné, musíme vyrobit přetlak vzduchu větší než 1bar. A aby to mohlo fungovat autonomně, musíme ten stlačený vzduch vyrobit s vynaložením menší energie, než kterou potřebujeme na vytlačení vody z nádrže.
Jen pro doplnění, proč do 100 litrové nádoby vtlačujeme jen 50 litrů? Protože cestou vzhůru klesá hydrostatický tlak okolní vody a ten vzduch se nám v plováku roztahuje. Při dosažení hladiny pak hydrostatický tlak vody klesne na nulu, zatímco vzduch v plováku se roztáhne opět na 100 litrů. I když se nám cestou vzhůru při zvětšování objem v plováku ochlazuje, čerpá nám současně při styku s vodou i přes stěny nádoby teplo z vody při prakticky konstantní teplotě, neboli probíhá izotermická expanze. A právě tato izotermická expanze nám pomáhá dokonale přeměnit (transformovat) tepelnou a tlakové energie plynu na mechanickou práci.
Pozornému čtenáři jistě neuniklo, že práce potřebná pro vytlačení vody z plováků je vynakládaná v okamžiku, kdy vtlačujeme vzduch z kompresoru do modrého potrubí vedeného do zásobníku vzduchu. Díky velkému podchlazení v tomto místě má vzduch jen takřka poloviční objem. Právě tento jev je hlavní „majstrštyk“, který by nám měl umožnit generovat stlačený vzduch s menší energii, neboť vynaložená práce je při konstantním tlaku přímo úměrná objemu. Ještě víc bychom to poznali, kdybychom mohli do modrého potrubí (do zásobníku stlačeného vzduchu) vtlačit kapalný vzduch. Ten by měl jen zlomek toho objemu a cestou do zásobníku by nám ještě lépe čerpal teplo z okolního prostředí. neboť velkou část práce nám vykoná okolní teplota, pomoci které se ten „smrsknutý“ vzduch dostane opět na původní objem.
Věřím, že budoucnost energetiky je právě v této technologii čerpání energie z okolního prostředí, jak kdysi předpověděl Nikolko Tesla.
Ať žije „Buoyancy“ - Free Energy!
0
3
E_man 18.09.2021 13:12 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
V tomto provedení ten "kompresor" viz obrázek https://www.omforum.cz/soubory/sfo21/Centrifuga-omf6633.png ještě asi nebude stlačovat vzduch či plyn, pouze bude na vnějším konci spirály (samozřejmě zavřené) vytvářet kapalinu pod vysokým tlakem. Ten tlak je dán odstředivou sílou na jednotku plochy podle vzorce
F=m.ω2.r
kde m je hmota
ω je úhlová rychlost (ω=2.π.f), f je frekvence otáček
r je poloměr otáčení hmotného bodu.
Pro představu krychlička vody o hraně 1cm (1 gram) nám při poloměru otáčení 10cm (průměr 20cm) při otáčkách 10000ot/min vytvoří tlak na na jeden cm2 něco přes 100N tedy více jak 10bar(atm). Současně bude obvodová rychlost v místě poloměru 10cm při těch otáčkách 10000/min něco přes 100m/sec!
Domnívám se, že aby to fungovalo jako kompresor, museli bychom tu vodu spolu se vzduchem dopravovat tím "šnekem" (spirálou) tenkými trubičkami (kapilárami). V těch trubičkách nám i malé množství vody začne stlačovat vzduch tak, že na konci těch šnekovitých kapilár už bude vzduch stlačen a současně předá velkou část svého stlačovaného tepla kapalině.
Na konci šneku ten stlačený vzduch opustí trubičku. Kapalina mnohem těžší se usadí na vnější stěně a pod velkým tlakem je vystřikována tryskou proti směru otáčení.
Pokud rychlost vystřikované kapaliny proti směru otáčení bude také něco přes 100m/sec, bude podle zákona akce a reakce předána prakticky všechna pohybová energie kapaliny zpět rotujícímu segmentu se šnekem s kapalinou. Kinetickou energii kapalina získala právě cestou od středu k vnějšímu okraji, ale půvabné na tom systému je, že ji může celou opět odevzdat, takže motor kryje jen ztráty třením v ložiscích a třením celého rotujícího "trojšneku".
Uvedenou konstrukci by Had mohl ověřit, že lze vhodným dávkováním kapaliny a změnou otáček dosáhnout stavu, kdy kapalina opouští "trojšnek" s právě opačnou obvodovou rychlosti a tedy s minimem energetický nároků na příkon motoru.
0
1
E_man 23.10.2021 12:38 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
Moc mne zajímá jak dopadne pokus od Hada. Něco podobného mne už napadlo. Ten kužel považuji za setrvačník v kterém se vlivem odstředivé síle vytvoří věčší hydrostatický tlak a přes trysky ho roztočí. To jsem zvědav jaký to bude mít příkon resp. může to sloužit jako čerpadlo s min. příkonem ?
0
0
buky 02.04.2022 12:10 Bydliště: Slovensko
418
6
108
E_man napsal(a):Pokud rychlost vystřikované kapaliny proti směru otáčení bude také něco přes 100m/sec, bude podle zákona akce a reakce předána prakticky všechna pohybová energie kapaliny zpět rotujícímu segmentu se šnekem s kapalinou.
Promiň Emane tohle mi uniklo. Nevím jak se to bude chovat se vzduchem, spíš se na to dívám jako na čerpadlo kapaliny s menším průtokem, ale zanedbatelným příkonem.
0
0
buky 16.08.2022 18:36 Bydliště: Slovensko
418
6
108
E_man napsal(a):Pokud rychlost vystřikované kapaliny proti směru otáčení bude také něco přes 100m/sec, bude podle zákona akce a reakce předána prakticky všechna pohybová energie kapaliny zpět rotujícímu segmentu se šnekem s kapalinou....
Taky jsem takhle uvažoval, ale není to tak podle grafu od Hada. Nárust otáček znamená i zvýšený výkon (mA) Vystřikováná kapalina v protisměru otáček nemá žádní vliv na výkon ?
0
0
fana 28.09.2022 13:16 Bydliště: uprostřed
158
7
107
E_man napsal(a):Tady je video s podobným pokusem. Zdá se, že jde o replikaci tzv. Clemova motoru
https://my.mail.ru/video/embed/884741148189392973
Ono toho je víc, třeba zde https://www.youtube.com/watch?v=-OzcUp7i5sk
...
Zdravím,
myslím si, že by ten klučina byl blíž úspěchu, kdy ten disk odvzdušnil / zaplnil vodou, pokud tedy nezkoušel primárně čerpat se samonasátím. Ani spousta hydraulických čerpadel si nenasaje, byť jen skrz vzduchovou bublinu.
to udělat takto....pod vodní hladinou...např 100 metrů přivést elektřinu, zde vyrobit plyn...elízou H2+O...ten nabublat do plováků a ty pojedou nahoru...a budou vyrábět elektřinu... 
Podpořte chod fóra 