Str.: 1, 2, 3, 4, ... 17 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Píďalka
Ale máme něco lepšího?
"Máme?" To asi zrovna ne. Ono to vždy začíná jedincem.
...
Adam 18.12.2015 00:02 Bydliště: Praha
5794
563
5842
Píďalka napsal(a):... To snad ale neznamená, že máme ty jejich matematická a filosofická zaklínadla nekriticky přijímat na věky věkův amen. ...
To po Tobě taky nikdo nechce.
Nic jsem od začátku nehltal a snad dobře víš, že nepatřím mezi nadrtěnce. K uvedeným věcem jsem došel. ... část textu vyjmuta ... Zmínil jsem tady část závěrů z mé práce, která vůbec nebyla snadná a zabrala mi i nějaký čas, ale když to někomu za to stojí, shazovat to jen tak na základě nějakých ... část textu vyjmuta ... Nedává mi smysl jakkoliv přesvědčovat ... část textu vyjmuta ... Tohle člověku zcela zkazí chuť něco sdělovat, když jde navíc o poznatky jaksi vydřené a pro dotyčného určitým způsobem cenné. Tak tu pokračujte ve svých snech, já půjdu něco dělat. A až zase budu mít nějakou ptákovinu ke gravitaci, můžu si sem přiběhnout zamlátit slámou...
proud napsal(a):Noo,Slavku,ono duchovno totiz ceka na kazdyho kdo neni rovnou ovcanem,je to jenom otazkou casu kdy se k nemu dobere :-) ;-)
Ještě poslední věc. Pánové, ono k tomu možná nebudete mít díky postojům nějakou větší příležitost, ale kdyby náhodou, ono se vám krásně může stát, že kdybyste se hrabali skutečně ve velké hloubce matematiky a fyzikálních vztahů, třeba byste najednou narazili na to, že vám tyhle pochybné teoretické věci dělají jakéhosi zvláštního průvodce, a že vaše společná cesta nakonec taky směřuje k tomu zmíněnému duchovnu. Evidentně může být více cest, a to třeba i takových. A já osobně mám rád takovou cestu, kde uvidím alespoň na 2 metry před sebe.
Mějte se...
0
2
Brbla 18.12.2015 13:39 Bydliště: Kambodza
777
128
824
Jaký má vděčnost vztah k tomu, jak funguje, či nefunguje realita?
Ohromnej. S vdecnosti se ti otevre okno do duse a diky tomu i nekam dal... a tim se potom posune i tvoje realita.
Adame, neber si to tak, Pida to nemyslel jako utok na tebe, spis to byl vykrik vlastni bezmocnosti...
0
2
janko 19.12.2015 00:23 Bydliště: Vlašim
20
25
29
..ad gravitace a vaše diskuze..
z diskuze hezky plyne, jak kdo uchopil či pochopil Gödelovy větičky o bezespornosti a komplexnosti poznávacích systémů.
Adam jako zastánce cyklické komplexnosti matematiky zkrátka nemůže vidět fyziku jiným než matematickým aparátem. A Píďa (omlouvám se za drzost, ale jeho nic/k se mi líbí takhle) vidí sice nedostatky poznávacího systému matematiky, ale svou volbou slov si řeže větévku, na které sedí. A sedí si hodně dobře, kontroluje empirii vzorečkama, které matematiku posunuly mimo realitu.
..asi bude těžké Adamovi vysvětlit rozdíl mezi virtuální, z matematiky do fyziky přenesenou soupravou "brýlí", kterými se královna věd dívá do přírody i do vzdáleného prostoru. Příměr s brýlemi je přesný, brýle pomáhají jazyku matematiky NĚJAK vidět, vnímat a řadit jevy v reálném = měřitelném prostředí.
Matematika je primárně odvozená z funkce zraku a hmatu. Ale k čerpání informací máme ještě sluch a jeho stereofonní=polaritní formu - naší schopnost škály POCITŮ. Pocit je měřák, který matematice chybí, odhodila ho právě pro možnost volby (zda jde zvuk trochu víc zprava - anebo spíš malinko zleva?) ...to váhání matika nesnáší, pan Heisenberg si s tím trochu poradil, (..napovídal Gödelovi...?)
...k pochopení těch "brejlí" ale musíme skočit tak hluboko do dějin, že na to tahle krátká zpráva nestačí. Přesto zkusím aspoň "ťuknout" do paradigmatu pro uplynulých cca 2000 let, postaveném na zkoumání hmoty - přesněji na zkoumání vztahu mezi myšlením a jeho hmotným výsledkem. Mám oblíbenou otázku pro zastánce obou priorit. Z jakého MATERIÁLU je vytvořený obraz (krajiny či obličeje) na vodní hladině? Odpověď není o fotonech ani o úhlech odrazu apod...,
..fyzika, kterou nesu těm, komu matematický přepis fyzikálních procesů nevyhovuje, ta vychází z toho, čím jsme sami, jaká rozhraní jsou na cestě ke vzniku človíčka, která a kdy jsou ta klíčová. Protože mě štvalo, jaké kraviny jsme se naučili omílat jako pravdu pravdoucí = tedy většinovou. Proč většina lidí uvěřila, že ČAS tu byl i před námi - když před námi tu byl jen POHYB, protože čas je jen měřák na organizování pohybů, je to název, zkrátka pojem, který nám byl zbožštěn. A když se první pohyb nového človíčka jemnuje PULS - tak stačí si představit, že proces vznikání počáttku všech počátků nutně vyžaduje existenci NICu jako základny pro hmotný i nehmotný svět. A že "puls" známe jako zákon akceREakce - tedy jako SPOJITÝ STAV =Zrcadlení. Tudíž stav, na čase nezávislý, bezčasový, ale v pohyblivém prostředí existující "v čase".
..a tam je třeba začít - u zrcadlení našeho myšlení. Proces od myšlenky k hmotě je spojitý, BEZČASOVÝ, ale naučili jsme se, že myšlení funguje dřív než něco vyrobíme či změříme. Ale k měření ten "metr" bylo nutně vytvořit dřív. A teprve pak třeba hledat, co by se s tím "klackem" dalo měřit.
dnes se ty "klacky" jmenují "komplexní poznávací systémy" neboli jazyky.
..a možná už někdo tuší, kde musíme s tím popisem fyziky začít - u jazyků, které stály na počátku téhle cca 2000leté etapy. Kde se vzala - tu se vzala LATINA, hebrejština a další jazyky...?
..je smutnou pravdou, že kolo globálních objevů vždycky posunul jeden člověk, inu, vyšlo to tak nějak nedávno na mě a na Irenu - což znamená, že dvojice = DVOJPRVEK je něco, co se za čas dostane do učebnic jako základna, kterou matematika popisuje "pozpátku". Kolik lidí si uvědomuje, že zápis 2 = 1+1 je vlastně přepis "dělení buňky" pěti symboly, z nichž tři jsou podstatné - a dva zbývající nezbytné? K čemu by jim to bylo,...že...?
..ale o tom už je vztah tří rozměrů prostoru a do pětice doplněný volbou ze dvou možností, kdy jen jedna je funkční. (viz uši a směr, odkud zvuk přišel..)
..ale matematika je konstruovaná tak, aby výsledek byl funkční Z OBOU SMĚRŮ. Jmenuje se to rovnice. Ale příroda funguje na principu "nerovnic" (spádu smyslu, gravitaci, kterou má člověk v podobě vědění, kontrolovaného "tušením"). Aura člověka představuje také "měřák", sahá si do informačních polí pro své i nové vědomosti, aura je jeden ze zdrojů i následků magnetizmu (česky přitažlivosti). Definici gravitace a charisma je třeba propojit, vysvětlit rozdíly a zařadit do jiných asociačních řad. To je moje práce do doby, než mi příroda tuhle "šichtu" ukončí - nacházet spojitosti v protikladech a nabízet jiné definice toho, co známe jen přes "královnu".....
..text o řešení Gödelova teorému můžu zájemcům poslat, pokud mají taky občanské jméno a nestydí se za ně. Jmenuju se Jan Koňas a moje drzost postavit jinou strukturu fyziky nezná mezí... :-)
3
3
Adam 19.12.2015 03:12 Bydliště: Praha
5794
563
5842
janko napsal(a):... Adam jako zastánce cyklické komplexnosti matematiky zkrátka nemůže vidět fyziku jiným než matematickým aparátem. ...
Ahoj janko, ve Tvém příspěvku jsou zajímavé myšlenky.
Ohledně svého přístupu bych rád pár věcí upřesnil. Má cesta začíná skrze matematiku+fyziku, protože do nějaké míry jde o velice šikovné nástroje, které (opět do nějaké míry) popisují věci kolem nás celkem i správně a které pomohou spoustu věcí do určité (avšak omezené) hloubky pochopit. Taky lze úžasnou spoustu věcí realisticky propočítat. Avšak jako zcela nejzásadnější vnímám to, umět si z těch oficiálních věd vyzobat jen to užitečné a šikovné, ale zároveň slepě nedůvěřovat všem poučkám a tvrzením. Ve fyzice samozřejmě existuje hromada výmyslů, které mohou být zcela mylné, ale díky namyšlenosti některých vědeckých obcí dochází k takovým přednesům, jakoby šlo o zcela jasnou věc. Přitom to mnohy bývají jen nejpovedenější dohady o tom, jak to asi je s tím, že zatím nikdo nepřišel s lepším nápadem. Tohle dominuje třeba hodně v kvantové fyzice a ve fyzice mikročástic. Fyzika má své hranice, u kterých by měla pokorněji přiznat, že všechno jsou to jen jakési modely, které sice lze mnohy (ne vždy) opravdu šikovně a realisticky propočítávat, ale o skutečné podstatě věcí ví fyzika pramálo, nebo spíš nic a za ty svoje hranice absolutně nevidí.
Můj přístup je tedy o tom, využívat mat.+fyz. velmi opatrně a pokud možno jen tak, aby jaksi užitečně načala cestu k pochopení některých věcí. Střízlivě je pak potřeba rozeznat, kde už na to nestačí a kde je potřeba se víc soustředit na oné "vyšší myšlení". A někdy je úplně nejlepší jaksi kombinovat to vyšší myšlení souběžně s konvenčními vědami. Z toho pak taky občas lezou zajímavé výsledky... Takže bych rád rozpustil jakékoliv dojmy, že umím myslet jen v matematicko-fyzikálních dogmatech.
Někdy se však povede, že i ty nízké fyzikální znalosti leccos správně pochopí a ta správnost se ověří ještě i jinou cestou. A když jsem něco takového třeba i důkladně ověřoval a beznadějně zjišťoval možnost teoretického nedostatku či omylu, pak skutečně danou věc předkládám jako určitým způsobem neotřesitelnou. Tomu ale vždy předchází velmi opatrný přístup, který jsem už vylíčil.
Pro vše, co bude přímo o gravitaci, máme toto vlákno, ale pro obecnější (nyní čerstvě načatou) diskuzi jsem vytvořil nové vlákno Za hranicí konvenčních věd - http://www.omforum.cz/forum.php?t=227
0
1
P.A.Semi 19.12.2015 10:53 Bydliště: Česká republika
77
14
36
Teorie gravitace
Porovnám dvě různá vysvětlení fungování gravitace, která se sice navenek těles neliší, ale rozdíl je uvnitř těles:
Buďto je gravitace nějaká mystická síla, vyzařující z každé hmotné částice. Kdyby ovšem byla zprostředkována nějakými částicemi (graviton), část z nich by se při působení na druhé těleso zřejmě spotřebovala a třeba za Zemí by byl stín Sluneční gravitace, což by se projevilo anomáliemi v oběhu Měsíce, které nepozorujeme... Navíc proudy různých částic jsou obvykle velmi nekonstantní. Také by bylo těžké vysvětlit, že se přitom nijak nespotřebovává a neubývá. Uvnitř Země by směrem do středu gravitace slábla a úplně ve středu by byla nulová, protože na každou stranu by přitahovalo stejné množství okolní hmoty a v součtu by nic nepřevažovalo. Také vysvětlení, proč je gravitace identická jako setrvačnost, by bylo přinejmenším problematické.
Nebo je gravitace způsobena zakřivením prostoru, které uvnitř tělesa je dáno hustotou a vně za hranicemi tělesa klesá s mocninou vzdálenosti. (Ke vzorcům bych se dostal později...) Uvnitř Země by byla gravitace poměrně konstantní, mírně se ke středu zvyšující se zvyšující se hustotou? (Ovšem kterým směrem?)
Zjednodušit těleso na bodovou hmotnost lze pouze vně jeho hranice. Při stejném zjednodušení dovnitř tělesa ovšem dochází k paradoxu, že by v bodě uprostřed každého tělesa byla černá díra, místo s nekonečnou gravitací, což je snad evidentní nesmysl...
Rozdíl v těch dvou vysvětleních začíná být velmi zajímavý u objektů, kde hranice ani celková hmotnost nejsou nijak dobře definovány - třeba oblaka hmoty (plynu) a spirální ramena galaxie. Při gravitaci, dané zakřivením prostoru díky hustotě, je totiž přitažlivost na Slunce od lokálního mezihvězdného prachu větší, než přitažlivost od jádra galaxie, což pěkně vysvětluje rotační křivky galaxií, které nerotují podle Keplerových zákonů tak, jako obíhají planety kolem Slunce, ale rotují mnohem víc jako pevná tělesa. Na tohle si vědci poněkud nesprávně vymysleli temnou hmotu, aby to vysvětlili, ale přitom je to velmi jednoduché i bez temné hmoty. Tu tzv. temnou hmotu lze dobře vidět, když si najdete V838Mon, vzplanutí a pohasnutí hvězdy, které šíří světelnou ozvěnu a postupně osvětluje mezihvězdný prach - normální baryonickou hmotu - v prostoru mezi hvězdami... Také to znamená, že jednoduchý simulátor, počítající bodové hmotnosti, sice lze použít třeba na planety, kde hustota slunečního větru je zanedbatelná proti gravitaci Slunce, ale již jej nelze použít na galaxie, vyplněné více či méně hustou hmotou, jejíž hustota již zadedbatelná není...
(Filosofický význam z toho také později vyplyne, ale v základu - hmotná realita, hvězdy, galaxie a především čas jsou zcela nezávislé na pozorovateli, na vysvětlení nebo omylech, ovšem pozice, ze které je tato realita nahlížena a zažívána, se může měnit...)
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
3
3
P.A.Semi 20.12.2015 16:49 Bydliště: Česká republika
77
14
36
Teorie gravitace (2)
Zakřivení prostoru lze vidět - třeba kolem některých galaxií je vidět vzdálenější galaxie jako čočkou, kolem Slunce při zatmění jsou vidět hvězdy trochu za roh, ale také při pohledu na Sluneční povrch je blízko horizontu vidět o trochu dál, než by mělo být vidět - což se dá ukázat, když se spojí pohledy na Slunce ze dvou různých směrů. Lze jej i změřit - viz. Shapiro delay - spoždění světelného signálu při průchodu kolem Slunce. I u tak těžkého předmětu, jako je Slunce, je to zakřivení dost nepatrné, na zemském povrchu by to šlo změřit jen velmi těžko.
Moderní obecná teorie relativity říká, že tělesa se pohybují po zakřivení prostoru, že třeba Země při oběhu kolem Slunce se vlastně pohybuje rovně po zakřiveném časoprostoru. To ale není pravda. Rovně podél zakřivení prostoru se pohybují světelné paprsky ve vákuu, ale hmotné předměty jsou urychlovány. (Navíc na trajektorii má vliv počáteční stav - ve stejném místě obíhající planeta má jinou trajektorii než kometa, která se do téhož místa dostala s mnohem vyšší počáteční rychlostí.) Obíhající předmět neustále zrychluje směrem ke středu, kolem kterého obíhá - pokud zrychlení chápeme jako změnu směru nebo velikosti vektoru rychlosti, tak při oběhu se směr vektoru rychlosti neustále mění, tedy neustále zrychluje směrem ke středu. Zároveň díky setrvačnosti působí odstředivé zrychlení opačného směru, které když se sečtou, posádka na obíhající raketě cítí stav beztíže. Pokud je ovšem obíhající předmět dost velký - jako třeba planeta - součet odstředivé síly, která je stejná na celém tělese planety, a dostředivého zrychlení díky gravitaci, je nulový pouze ve středu tělesa, ale na straně blízko u Slunce převažuje gravitace, na straně vzdálené od Slunce převažuje odstředivá síla, a tento zbytek po součtu nestejných opačných vektorů se projevuje jako přílivová síla.
Dle vědců je toto odstředivé zrychlení pouze fiktivní (fictitious force), ale jak si ukážeme, je zcela stejně reálné jako gravitace, protože i ta je fiktivní síla - tedy tzv. fiktivní síly mohou mít velmi reálné projevy.
Odstředivá pseudo-síla je důsledek druhého Newtonova zákona setrvačnosti (inertia), kde těleso má tendenci setrvat v původním směru a rychlosti pohybu, ale pokud referenční rámec mění směr pohybu, těleso dál pokračuje původním směrem a vzhledem k referenčnímu rámci cítí zrychlení. (V zatáčejícím automobilu cítíte tah/zrychlení směrem do strany a v brzdícím automobilu tah/zrychlení směrem dopředu.) Tzv. accelerometer měří tuto pseudo-sílu na své jádro relativně ke svému referenčnímu rámci (krabici přístroje). Pokud na jádro působí síla směrem vpravo, accelerometer ukáže, že referenční rámec zrychluje vlevo. V klidu accelerometer ukazuje zrychlení směrem nahoru, protože na jádro působí gravitační zrychlení směrem dolu.
Podle tzv. principu ekvivalence je toto setrvačné zrychlení stejné jako gravitační zrychlení, stejně se projevuje, v součtu se mohou sečíst do nuly a vyrušit do stavu beztíže - protože gravitace je ve skutečnosti jen zrychlení.
Příklad - auto prudce zabrzdí a řidič narazí do čelního okna. V referenčním rámci auta na řidiče působí síla, která ho vytáhne ze sedadla. V referenčním rámci země působila síla na auto - buďto čelně nebo z vozovky skrze odpor kol, na řidiče nepůsobila žádná síla, a proto pokračoval v původním pohybu. Podobně v zatáčejícím autě, na kola působí síla, která se přenese na auto a to zrychluje směrem do strany, řidič pokračuje rovně. V referenčním rámci auta se karoserie nepohybuje, ale na řidiče působí zrychlení směrem do strany. Pokud víme, který rámec je více inerční, můžeme říct, že v tom méně inerčním rámci působí fiktivní síly.
Problém je, že zcela inerční referenční rámec je fikce, která nikde ve skutečnosti neexistuje, stejně jako nikde neexistuje vákuum - všude je nějaká hmota, která zakřivuje prostor a způsobuje zrychlení referenčního rámce. I v mezigalaktickém prostoru je cca 1.5 protonu na metr krychlový, což je dost blízko vákuu, ale vákuum to není a i tam je prostor tímto zakřiven. (V mezihvězdném prostoru je prý cca 105 protonu na m3, uvnitř sluneční soustavy je hmota ještě hustší...)
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
1
2
proud 20.12.2015 17:13 Bydliště: svet
1922
42
793
Píďalka napsal(a):Jinak je také daleko snazší volit cesty v rámci již poskytnutého, zvláště pak ty virtuální,
než se prokousávat berlínskou zdí postavenou z mylných interpretací empirických jevů vlastnímy zuby.
A kde je napsany,ze tim ze prijmes "jiz poskytnute",neni to ona "berlinska zed",jen sepsana do libivyho a shrnutyho?Nikdy nepoznas pravy pohnutky spisovatele,stejne jako treba vedce atd. ....Mam radeji vlastni nazor,nez se pustim do seznamovani dalsich.Pisu nazor,ne hotovy presvedceni.Nakonec,jak te znam,jsi na tom podobne,sam zkousis
0
1
E_man 21.12.2015 05:11 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
To P.A.Semi.
Začínáš příspěvkem "Teorie gravitace"
Které teorie? Je to všeobecně známá teorie, která se učí ve školách? Či je to teorie tvoje? Ptám se proto, že v dalším říkáš: ...Moderní obecná teorie relativity říká, že tělesa se pohybují po zakřivení prostoru, že třeba Země při oběhu kolem Slunce se vlastně pohybuje rovně po zakřiveném časoprostoru. To ale není pravda.....
nebo tady říkáš: ...Dle vědců je toto odstředivé zrychlení pouze fiktivní (fictitious force), ale jak si ukážeme, je zcela stejně reálné jako gravitace, protože i ta je fiktivní síla - tedy tzv. fiktivní síly mohou mít velmi reálné projevy....
Znamená to že ty jsi "nevědec", jako pravděpodobně většina z nás?
Hned první dva odstavce svého přispěvku začínáš : Buďto je gravitace.....Nebo je gravitace.....
Tohle není názor, to je tvrzení, že už gravitace ničím jiným, než tyto dvě možnosti být nemůže!
Ale v tom prvním odstavci "Buďto je gravitace....."píšeš: ....by se při působení na druhé těleso zřejmě spotřebovala...
....by byl stín Sluneční gravitace....
....by bylo těžké vysvětlit....
....by přitahovalo stejné množství okolní hmoty a v součtu by nic nepřevažovalo...
V tom druhém odstavci Nebo je gravitace.....píšeš: ....Uvnitř Země by byla gravitace poměrně konstantní,.....
Mám tomu rozumět tak, že sice platí pouze první (Buďto..) možnost či druhá (Nebo..) možnost a žádná jiná, ale obě možnosti lze zpochybnit, takže v konečném důsledku nemusí také platit žádná z obou možostí a tedy že gravitace vůbec není?
Jako nevědec jsem z toho voľa ako zmetený.
Jako vědec bych tě........
0
0
martin11 21.12.2015 12:51 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
janko napsal... Z jakého MATERIÁLU je vytvořený obraz (krajiny či obličeje) na vodní hladině? Odpověď není o fotonech ani o úhlech odrazu apod...,
sice ve vláknu "gravitace" ale zajímavá diskuze
malinko odbočím...k tomu zrcadlení..
příspěvek je určen spíše jankovi, pro ostatní námět k přemýšlení....
tak: zrcadlo...ono se přesně neví jak zrcadlo funguje...ale to je pro tento okamžik diskuze nepodstatné...
Co vidíme v zrcadle...???...svoji minulost...světlo dopadne na naši tvář, odrazí se "jistá" složka světla, dopadne na zrcadlo , zde se odrazí a dopadne na sítnici našeho oka.../ no a my se vidíme ve své minulosti/
představme si jiný příklad...někde ve vzdáleném vesmíru je umístěno zrcadlo....toto je vzdálenosti 1000 světelných roků. když se podívám do tohoto zrcadla...co uvidím....svoji tvář před2000 roky...jojojo, takto bychom se mohli dnes podívat do naší minulosti jen objevit to zrcadlo ....martin11
0
0
P.A.Semi 21.12.2015 13:30 Bydliště: Česká republika
77
14
36
Teorie gravitace v titulku je jednotne cislo. Zatim se to takhle ve skolach neuci, ale jednou mozna bude...
Budto-nebo je zde jako dukaz sporem, ve smyslu ze pokud plati druha, tak neplati prvni. A jiste jsou i dalsi mozne nespravne varianty, nicmene srovnavam puvodni Newtonovske pojeti (pripadne rozsirene o kvantovy blud s gravitonem) s teorii relativity (nasledne i rozvinuto o nespravne pojeti teorie relativity pro srovnani s jednim lepsim, ke kteremu se teprve dostanu), a snazim se to vysvetlit tak, aby to bezne inteligentni stredoskolak pochopil (taky nemam zadny titul a dalsi vzdelavani jsem neukončil - v obou smyslech)...
V prvnim pripade "by byl" je naznaceno, co by z dane teorie vyplyvalo a proc tedy neni spravna. Nebo ohledne gravitace ve stredu Země jako rozvedeni, kam by dana teorie vedla, protoze overit se ty dve varianty soucasnymi moznostmi nedaji...
Jestli mate nejakou dalsi realne vypadajici variantu, tak ji taky muzeme probrat a sporem vyvratit...
A ano, pojem vědec pouzivam ponekud v negativnim smyslu (a oni tenhle termin o sobe take pouzivaji - scientists), ale az zjistite, do jakych bludu zavedli (leckteri) vedci poznani, pochopite, proc je ponekud nemam rad... Jestli jsem vedec? Ne nebo jen tak trochu, jsem predevsim konstruktivní heretik ...
Na Aldebaranu o tom diskutovat nemuzu, protoze tam jsou si prilis jisti tim, co je a neni správné... Posledni disputaci jsem s nimi pred lety skoncil s tim, ze priznali, ze je jim uplne jedno, co je a co neni pravda, dulezite pro ne je, co chce slyset a z ceho je bude zkouset profesor, tedy jinymi slovy o Pravdu jim vubec nejde, dulezita jsou Dogmata...
(pozn. na okraj - jsem dnes trochu marod a mozna to dokoncim az po svatcich...)
0
2
Poota 21.12.2015 14:45 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Malá technická připomínka.
Pokud chce někdo v klidu a souvisle, tedy bez narušování různými dotazy a připomínkami, hovořit na nějaké téma, má tady možnost otevřít si na to zvláštní vlákno, do kterého bude moci přispívat jenom on.
Současně může založit i "paralelní" vlákno se stejným názvem doplněným "- diskuze", do kterého můžou přispívat všichni a na dané téma diskutovat.
0
0
Nemo 09.01.2016 19:42
15
1
12
koukám že tahle diskuse poněkud zamrzla, pokud se tomu dalo říkat diskuse, O gravitaci se toho dá napsat opravdu hodně, jenom mě mrzí, že každý popisoval účinky a různé iterakce gravitace ale nikdo neřešil pravou podstatu gravitace. Hledáni pravdy je velmi složitá a ošemetná věc, protože i pravda může být relativní.
Co je teda vlastně ta gravitace? Newton nám popisuje jak gravitace funguje ale už neříká proč. Až Einstein nám vysvětli proč, ale zřejmě ho asi nikdo stejně moc nepochopí.
Zkusím jednoduchou asociaci. Hodně se mluví o gravitačních polích, gravitačních vlnách, gravitační přitažlivosti apod. To evokuje, že gravitace je nějaká síla a jako každá jiná síla se musí zprostředkovávat nějakou částicí. Takovou částicí by mohl být třeba ten hypotetický graviton. Kdyby se přece jen objevil byl by to svatý grál vědy.Otevřely by se nám obří vrata k umělé gravitaci, antigravitaci až po cestování časem, protože jakákoli jiná častice nemá schopnost takhle ohýbat časoprostor. Ale co když je vše úplně jinak? Einstein definoval gravitaci takto: Gravitace je zakřivená kontinuita časoprostoru. Tahle definice nám neříká, že něco zakřivuje časoprostor, ale že gravitace a časoprostor je jedno a to samé. Proto představa Gravitonu není úplně ideální, protože graviton by byl potom částicí časoprostoru....a otázka zní: Může mít časoprostor taky částicový charakter?
Ale co je potom teda ten časoprostor?
0
3
Adam 09.01.2016 22:19 Bydliště: Praha
5794
563
5842
Intuice mi říká, že skrze graviton hlubší pochopení gravitace také nepovede. Možná ale začneme velmi zajímavě narážet na podstatu fyzikálních polí obecně, ne pouze na podstatu pole gravitačního.
Zatím se mi všecha ta tři fyzikální pole (gravitační, elektrické a magnetické) jeví jako jakási záležitost prostoru samotného, či jako nějaká deformace / změna "hustoty" prostoru a tak jako tak bez nutnosti hledat k tomu nějaké částice. Zdá se, že ta pole opravdu pracují "nadálku" bez jakýchkoli prostředníků, což může směřovat k tomu, že jde o důsledky vyplývající z vlastností samotného prostoru.
Pokud však budeme uvažovat tímto směrem, je velmi zajímavé (až zarážející), že samy o sobě se ta jednotlivá pole různého druhu navzájem neovlivňují. Ovlivněna je případně až přítomná částice, ale jinak gravitační, elektrické a magnetické pole sami sebe navzájem nechávají napokoji a prostupují se bez jakékoliv interakce. Podobně, jako u tří různých elektromagnetických zářeních - třeba u tří paprsků světla, které můžeme libovolně překřížit a ony se také nijak neovlivní... ... ...
Co mi v tomto tématu přijde nadmíru zajímavé a trochu mi to přijde i jako jakási nápověda, nebo drobné vodítko: Gravitační a elektrické pole jsou polem radiálním (narozdíl od magnetického). Znamená to, že siločáry tato pole charakterizující, "vyzařují" z dané částice všesměrově jako se kreslí paprsky okolo sluníčka. To je ještě docela stravitelná podobnost. Ale pojďme o něco hlouběji. Ačkoliv fyzika nechápe podstatu těchto věcí do hloubky, přesto charaktery polí dokázala docela spolehlivě popsat. A co mi přijde mnohem víc zarážející je to, nakonec jak moc identický obecný charakter tato dvě pole (gravitační a elektrické) mají.
F = ka . m1 . m2 / r2
F = kb . Q1 . Q2 / r2
Přitom jde o dva druhy pole, které asi většinou vnímáme jako dvě zcela odlišná pole a pole mající navzájem úplně jiné úlohy v našem praktickém životě. Pro správné silové výsledky mají oba druhy pole svou vlastní vyladěnou konstantu úměrnosti a každé to pole se liší pak už jen svým hlavním "iniciátorem". Gravitační vychází z hmotnosti, elektrické z náboje. Každému co jeho jest. Pak může někdo namítnout, že zatímco u elektrického pole může situaci změnit znaménko náboje, v případě gravitace zápornou hmotnost neznáme. Inu dobře, neznáme. Ale zatím raději netvrďme, že určitě nemůže existovat něco, za co by fyzika nakonec jako zápornou hmotnost považovala. Tolik šťourání se v tom, jaké rozdíly by v těch dvou vztazích bylo možné najít. Připadají mi jen velmi drobné.
Intuice mi říká, že bychom to možná mohli vnímat jako takové nenápadné upozornění, jako takovou skromnou šipku, kterou nám v tom hlubokém lese bádání na jednom kmeni zanechal vesmír nakreslenou.
1
1
Poota 10.01.2016 11:39 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Osobně si myslím, že gravitony jsou jenom snaha převést všechno do nějakých částic.
Pokud se na to podíváme z odvrácené strany fyziky, čímž mám na mysli esoteriku, tak třeba Melchizedekovi dostal od svých duchovních "bytostí" jako nejdůležitější sdělení: "Všechno je světlo."
Další korespondující poučka pochází z lámaismu a budhismu, potažmo už z bönismu: "Kdo ovládne tajemství hudby, ovládne i celý vesmír."
A do třetice ještě jaksi spojující to, k čemu došli i někteří vědové: "Všechno je to jenom o kmitech."
Mám takové jakési nejasné tušení, že naše smysly nám podsouvají zdání rozdílnosti věcí, které mají úplně stejnou podstatu.
Pokud bych to měl objasnit na nějakém hodně jednoduchém příkladu, tak si můžeme myslet, že třeba duha se skládá z několika různých samostatných barev, které jsou přece očividně každá jiná.
A zrovna tak můžeme mít dojem, že jsou samostatná pole, různé energie, hmota že je něco jiného než světlo atd.
1
1
Nemo 10.01.2016 16:22
15
1
12
Já jsem zastánce sjednocování.Myslím si, že pokud budeme vnímat fyzikální jevy v kontextu získáme lepší představu o fungování reality.
Podobnost obou jevů určitě není náhodná. Ale až tolik mě to nepřekvapuje. Příroda je plná fraktálních samopodobností. Příroda dokáže být totiž tak geniálně jednoduchá a přitom tak neskutečně rozmanitá. To je jenom člověk dokáže všechno náležitě zkomplikovat. I když gravitační a elektromagnetické pole mají podobný charakter, nemusí nutně mít společné projevy. Kdyby elektromagnetické pole bylo způsobeno deformací časoprostoru očividně by to vedlo k dilataci času. To ale pozorováno nebylo a ani žádné pokusy to nepotvrdily. To mě vede k doměnce, že gravitace je mylně nazývána fyzikální silou , která všechno drží pohromadě. Je to spíš způsobeno topologickou geometrií časoprostoru.
Není právě zvláštní jak všechno se vším souvisí? Když připustíme, že čas se projevuje právě pohybem, tak oným pohybem vzniká i prostor. Bez vzájemné interakce v atomech tudíž bez pohybu by nemohla vzniknout ani hmota, která všem časticím říká jak se mají pohybovat. Všechno je v pohybu. Kdyby pohyb ustál a přestál by náhle existovat. Každičký atom by se musel rozpadnout a bez hmoty není ani časoprostor.
Pohyb můžete nahradit kmity, nebo vibrací to už není tak podstatné.
1
2
Píďalka 18.01.2016 17:44 Bydliště: ČR
1379
446
1788
No a co vzít čerta za rohy, místo za ocas, a podívat se na to, zda je gravitace skutečně silou, která stojí za přitažlivostí působící na pověstné Newtonovo jablko, stejně jako za přitažlivostí, která drží Měsíc na oběžné dráze Země?
Zemská atmosféra končí ještě před Kármánovou hranicí, nějakých 100 km nad zemským povrchem, https://cs.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rm%C3%A1nova_hranice která je oficiálně považována za rozhraní zemské atmosféry a meziplanetárního prostoru. Zde již panuje velice hluboké vákum, jen několik molekul na metr krychlový, které je nemožné docílit nejlepšími průmyslovými vývěvami a je to nesmírně obtížné i laboratorně. Manuály vývěv hovoří o tom, že v určitém bodě evakuace, a to dlouho před dosažením v73e uvedeného stupně evakuace nádoby, ztrácí vzduch viskozitu a jakýkoliv tlak. “Molekuly vzduchu jaksi bloudí nádobou a sem tam nějaká se občas zatoulá do vývěvy a je odstraněna.”
Zemský radius je udáván jako 6387 km, takže slupka plynové, zemské atmosféry, kde se ještě snad projevuje nějaký atmosferický tlak, je maximálně jedna čtyřiašedesátina (1:64) zemského radiusu
.
Průměrná vzdálenost středů Země – Měsíc je udávána “Střední vzdálenost Měsíce od Země je 384 403 km”https://cs.wikipedia.org/wiki/M%C4%9Bs%C3%ADc , takže tloušťka zemské atmosféry je zhruba jeden díl z 3780 dílů (1:3780) vzdálenosti povrch Země – střed Měsíce. Vzhledem k tomu, že cokoliv se vyskytuje za Kármánovou hranicí stěží obíhá zeměkouli nějakou příslušnou orbitální rychlostí a vzhledem k tomu, že Newtonova gravitace je funkční pouze v placatých orbitálních vztazích, zatímco atmosféra je objemová a tím třírozměrná, se lze dokoumat, že jakékoliv molekuly plynů za Kármánovou hranicí nemohou a nemají významnou orbitální rychlost a tím nevykazují odstředivou sílu, čímž na ně gravitace Země nutně musí působit prakticky výlučně dostředivě směrem ke středu Země.
Z toho nám pak vyplývá, že pokud je Měsíc přitahován k Zemi gravitační silou působící na “jablko” a stejně tak na atmosféru, gradient atmosferického (plynového) tlaku by se měl projevovat daleko za hranicí oběžnice Měsíce. To se evidentně neděje. Z toho pak dále vyplývá, že gravitace, coby síla působící na “jablko” a zároveň na atmosféru, je jinou silou, jiným principem a důvodem, než “síla”, pokud jaká, která udržuje na oběžné dráze Měsíc.
Podobně markantní je situace vztahující se ke Slunci. Astronomie považuje za povrch Slunce přechod mezi chronosférou a koronou. http://pozorovanislunce.eu/slunce/struktura-slunce.html Rádius počátku korony je cca 610,000 km. Vnitřní Radius konvektivní zóny, která je považována za povrch slunce, je 696,000 km. Potom bychom mluvili o atmosféře Slunce ve vrstvě kolem 14,000 km. To je 1:50 vůči radiusu Slunce, takže celkem blízko poměru vrstvy zemské atmosféry (1:64).
Vzdálenost Slunce – Neptun http://www.aldebaran.cz/astrofyzika/sunsystem/neptun.html je cca 4,500,000,000 km, takže tohle numero děleno tloušťkou přiznané sluneční atmosféry nám přijde na 1:3210, což opět není zas tak daleko poměru Země – Měsíc (1:3780) a definitivně opět spadá do stejného řádu. Podle Newtonovy gravitační teorie bychom se měli společně se Zemí "koupat" ve sluneční atmosféře, kteréžto tlakový gradient by měl sahat daleko za oběžnici Pluta, ale "nekoupeme". Pouze se “koupeme” ve “větru” slunečních částic, které nejenže se dávno nechovají v naší vzdálenosti jako viskózní plyn, ale teprve prý na úrovni zemské oběžnice přestávají zrychlovat směrem k periferii Sluneční soustavy. Jenže i tato hranice zrychlování slunečního větru může být starý, lokální údaj, posbíraný v rámci zemské magnetosféry, a nikoliv všeobecně platný údaj pro naši orbitální vzdálenost od Slunce.
Faktem však je, že elektrostatická síla používá více méně stejný vzorec pro její pokles ve vztahu ke vzdálenosti jako Newtonova síla gravitační.
Mně z toho vychází, a není to jedinný důvod, že “jablková” gravitace je pouze povrchovým polem, které se v malém projevuje jako příčina nestejnorodých Van derWaals sil kapilární elevace a deprese, už i pro to, že obě pole sdílí charakteristiku schopnosti lomit světlo, což je velice dobře pozorovatelné jak u zemského povrchu, tak třeba u povrchu drátu, nebo plechu. V tom případě však mluvíme o poli, které závisí nikoliv výlučně na hmotnosti těles, ale především na jeho prvkové formě (chemii) a teplotě u povrchu tělesa, což jsem si prokázal vlastním pokusnictvím a pozorováními a což mi bylo do nějaké míry potvrzeno i z vnějších zdrojů. (Jeden z nich, který byl na Youtube, týkající se zhoubné interpretace Youngova dvouštěrbinového experimentu a na který odkazuju v TTF, mezi tím zmizel.) Jde o to, že světlo vůbec nepotřebuje nějaké štěrbiny, aby vyprodukovalo naprosto shodný obraz lomu světla s Youngovým originálím pokusem. Stačí Youngův hřebík bez jakýchkoliv štěrbin.
Zemské gravitační pole působící na “jablko” je evidentně strukturálně mnohasměrné a různorodé a definitivně není radiální, i když jeho celkový vektor je dostředivý vzhledem k Zemi. Jeho celková síla působící na jablko má pak velice omezený dosah od zemského povrchu. Anomálie vyšší přitažlivosti vodních mas oceánů oproti souši pak může být dána tím, že vodík, s masou definovanou “1”, je společným denominátorem mas všech prvků, takže na ně je jeho pole schopno působit stejnorodě, oproti řekněme solidním látkám obsaženým v horninách.
Pak ale samozřejmě zůstává otevřena otázka, jakým mechanismem je udržován na oběžné dráze Země náš Měsíc, stejně jako všechny planety na oběžné dráze Slunce. Pokud je vyloučen Newtonův gravitační princip, nezbývá než se zahledět do elektrických principů. Osobně mi jako nejjednodušší řešení přijdou vztahy přitažlivostí a pseudo-odpudivostí elektrických fenoménů, na které poukazuji zde: http://www.omforum.cz/forum.php?t=238
1
2
Píďalka 18.01.2016 18:21 Bydliště: ČR
1379
446
1788
P.A.Semi : http://www.omforum.cz/p.php?idx=4319 část z nich by se při působení na druhé těleso zřejmě spotřebovala a třeba za Zemí by byl stín Sluneční gravitace, což by se projevilo anomáliemi v oběhu Měsíce, které nepozorujeme...
To "nepozorování" není zdaleka faktem. Měsíc v novu povyskočí směrem ke Slunci a v úplňku naopak poklesne směrem k Zemi. Keplerův ideál není v praxi naprosto ideální.Při zatmění Slunce se jakási změna projevuje dokonce i na periodě kyvadel, která se empiricky a doložitelně krátí, takže jde o nějaké zvýšení napětí v polích.
Nebo je gravitace způsobena zakřivením prostoru,
Prostor je člověčí konstrukce a těžko může být zodpovědný za reálnou sílu. Navíc, tahle eisteinovina se absolutně netýká dostředivé přitažlivosti působící na řekněme jablko, ale pouze lomu světla v gravitačním poli, popřípadě oběžnic vesmírných těles. Jeho bludná představa zakřivení prostoru defacto vysvětluje gravitaci gravitací, což je až . Navíc, hvězdný a galaktický lom světla by dle měřítek pozemských měl být spojený i s lomem světla v gradientu prostředí, takže atmosféry. Řekl jsem "měl být", protože si tím nejsem až tak moc jistý. Nízký ostrov, pozorovaný přes vodní hladinu z dostatečné vzdálenosti, se při zvyšování a snižování pozorovacího stanoviště ( hlavy) chová velice zajímavě a dokládá, že lom světla je skutečně gravitační záležitostí, ale nevylučuje atmosferický lom gradientu hustoty, který lze spatřovat při východu a západu slunce.
0
1
Nemo 20.01.2016 10:59
15
1
12
Pokud to chcete zkomplikovat, dejte to človêku. Slávek ve většině případu jen kritizuje a mluví o tom, jak je vlastně všechno špatně a při tom cupování vytrhává věci z kontextu. Zřejmě razí heslo: Nehodící škrtněte.
Já jsem četl Elektrický vesmír od Donalda E. Scottiho. Bylo to velmi působivé a některé jevy to vysvětlovalo i lépe, ale gravitace tam rozhodně nebyla. Gravitaci nelze vysvětit elektromagnetickým či eletrostatickým polem. Zádné pozorování tomu nenasvědčuje. Gravitace působí na všechny tělesa stejně a je jedno jaký mají povrch či z jakého jsou materiálu.
A není pravdou, že einsteinova teorie ja hlavně o lomu světla. Ono vlastně není vůbec o lámaní světla. Všichni víme, že lom světla způsobuje přechod mezi různými hustotami.Byla to jen vyřčená doměnka na základě obecné teorie relativity, ale nebyl to její základ. Pokud bych se v tom měl pitvat, tak to nebylo jediné ověření teorie relativity.Na co rád zapomínáš, nebo snad odmítáš je, že gravitace zázračně čaruje s časem. A tohle bylo experimentálně opakovaně dokázáno.Ale člověk si vždycky najde výmluvu.
Možná je konstrukt celá realita a pak potom nic nedáva smysl. S tímhle bychom se ale daleko moc nedostali.
0
2
Adam 20.01.2016 11:57 Bydliště: Praha
5794
563
5842
Nemo napsal(a):... I když gravitační a elektromagnetické pole mají podobný charakter, nemusí nutně mít společné projevy. Kdyby elektromagnetické pole bylo způsobeno deformací časoprostoru... ... Když připustíme, že čas se projevuje právě pohybem, .
Chtěl bych se právě ještě vrátit k tomu svému předchozímu příspěvku a k reakcím na něj. Abyste mě nepochopili špatně, nemínil jsem až tolik hodit gravitaci a pole elektrické do jednoho pytle. Jde o dvě samostatné věci (jak jsem zmínil, navíc o dvě navzájem se neovlivňující věci) a právě i ty projevy obojího jsou navzájem rozdílné. Přesto to intuitivně vnímám jako jakési významné upozornění na cestě k tomu hlubšímu pochopení. Obojí je "něco" co působí "dálkově" a obojí vykazuje totožnou "strukturu".
Osobně mám trochu problém zakomponovat si do toho pohled ,,Když připustíme, že čas se projevuje právě pohybem, tak oným pohybem vzniká i prostor." Tohle se snažím vnímat dost odděleně. Máme nějaký pohyb, ok, pak asi jediný způsob, jak o něm mluvit, či ho popisovat je, připustit existenci času. Nějakou významnou "propojenost" v tom však zatím nevidím.
No a když se vrátím k tomu totožnému charakteru pole gravitačního a elektrického, mohlo by být velmi zajímavé zamyšlení se způsobem: ,,V poli elektrickém existuje za určitých podmínek odpuzování. A když jsou si ta pole natolik "strukturně" podobná, neexistuje náhodou také v případě gravitace za určitých podmínek odpuzování...?"
To po Tobě taky nikdo nechce. 
... část textu vyjmuta ... Zmínil jsem tady část závěrů z mé práce, která vůbec nebyla snadná a zabrala mi i nějaký čas, ale když to někomu za to stojí, shazovat to jen tak na základě nějakých ... část textu vyjmuta ... Nedává mi smysl jakkoliv přesvědčovat ... část textu vyjmuta ... Tohle člověku zcela zkazí chuť něco sdělovat, když jde navíc o poznatky jaksi vydřené a pro dotyčného určitým způsobem cenné. Tak tu pokračujte ve svých snech, já půjdu něco dělat. A až zase budu mít nějakou ptákovinu ke gravitaci, můžu si sem přiběhnout zamlátit slámou...
. Navíc, hvězdný a galaktický lom světla by dle měřítek pozemských měl být spojený i s lomem světla v gradientu prostředí, takže atmosféry. Řekl jsem "měl být", protože si tím nejsem až tak moc jistý. Nízký ostrov, pozorovaný přes vodní hladinu z dostatečné vzdálenosti, se při zvyšování a snižování pozorovacího stanoviště ( 
hlavy) chová velice zajímavě a dokládá, že lom světla je skutečně gravitační záležitostí, ale nevylučuje atmosferický lom gradientu hustoty, který lze spatřovat při východu a západu slunce.
Podpořte chod fóra 