Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... 9 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Píďalka
https://www.amazon.com/black-decker-bdeg900-15-amp-grinder/dp/b00ngl03g6
Poněkud mne překv...
Adam 29.10.2017 19:21 Bydliště: Praha
5813
563
5854
Píďalka napsal(a):... Důraz je na faktu, že elektrické Waty absolutně neodpovídají mechanickým, tj. otáčky x krutný moment.
Z praxe vím, že (pochopitelně po zohlednění ztrát) výkon elektrický a mechanický odpovídá docela dobře. Nakonec, už hodně dlouho, rok co rok, tím strojaři prohánějí dimenzování a kreslení svých strojů, například. Jiní by našli určitě řadu jiných příkladů.
Nejde mi o to, chytat Tě za slovo, ale nemůže být nedorozumění v tom, že mechanický výkon není součin krutného momentu a otáček, ale součin krutného momentu a úhlové rychlosti?
P = Mk . ω P = Mk . 2 π n
0
0
Píďalka 30.10.2017 10:24 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Ilem napsal(a):Ty nejsilnější brusky na kotouč 230 mm mají příkon 2200W. Obvykle 1800 - 2000. Pochybuji, že jsi pracoval s takto velkou bruskou.
A jsme zase u ampérzávitů... 40x4,17=167. Světe div se, dostali jsme stejné číslo!
Takže Slávku, vý
Ilem má ale naprostou pravdu s převíjením a s faktorem ampérzávitů. Ony totiž ty závity taky dělají výkon a otázka zní, kde se bere síla magnetického pole jen přidáním závitů. U toho převíjení je samozřejmě takový motor omezený svou mechanickou konstrukcí masy jader a kolik se na něj vejde závitů danného průměru drátu. Při převinutí z evropského na americký standart dojde k významné ztrátě právě těch závitů díky tlustšímu vodiči. Vzhledem k dimenzování jader ani nemá význam převinout motor tak, aby závity dávaly silnější pole (ampérzávity) protože jádra by to stejně nepobrala. Zde jsme u toho odporu vodiče. Snížením odporu vodiče, řekněme jeho zesílením, snížíme odpor a můžeme snížit napětí při stejném počtu ampérzávitů a při stejném mechanickém výkonu. Pouze se nám zvětší mechanická konstrukce motoru a zároveň se změní i hodnota elektrického příkonu (Watů) směrem dolů.
Zjednodušeně řečeno, zvětšováním konstrukce elektromotoru lze snižovat elektrický příkon při zachování krutného momentu a otáček.
Zdvojnásobením průřezu drátu, při překopání jader na větší drážky pro vinutí a při zachování počtu závitů spadne elektrický příkon zhruba na polovinu díky snížení napětí na polovinu a zachování ampér, zatímco otáčky x krutný moment, zůstávají nezměněny.
Popřípadě, pokud se do toho někomu chce, lze to počítát i přes úhlovou rychlost, jak navrhuje Adam, ale je to jen zbytečně komplikovaná matika. Krutný moment je definovaný jako síla na určeném poloměru a otáčky už není nutné komplikovat úhlovou rychlostí na danném poloměru, jak nám to "zjednodušili" pánové z odboru pro zamotání všech zaběhnutých a velice dostačujících definic, jednotek a jejich používání.
Píďalka.
0
0
Poota 30.10.2017 11:49 Bydliště: Praha
9086
603
7589
Píďalka napsal(a):Zdvojnásobením průřezu drátu, při překopání jader na větší drážky pro vinutí a při zachování počtu závitů spadne elektrický příkon zhruba na polovinu díky snížení napětí na polovinu a zachování ampér, ...
Jsem poněkud jednoduššího intelektu, takže si ty úvahy zjednodušuji asi takto:
Průřez drátu a počet závitů mi dají zcela konkrétní celkový odpor vinutí. Proud, který tímto vinutím poteče, je závislý na napětí, takže "evropská" bruska bude mít v Americe jenom poloviční výkon, kdežto ta "americká" bude mít v Evropě výkon dvojnásobný - ovšem jenom tak dlouho, než se přehřeje, protože na to není konstruovaná.
Souhlasím s tím, že výkon je přímo závislý na proudu, tedy na Ampérech, ale nedá se při tom pominout fakt, že síla proudu je přímo závislá na napětí, tedy Voltech.
Počítání elektrického výkonu jako "Volty krát Ampéry" mám za přesné a připadá mi spíš jako zjednodušení než nějaké matení.
Kroutící či točivý moment závisí jenom na tom, do kolika otáček ten výkon "rozdělíme", což obstarávají různé převody. Samozřejmě v tom hraje hlavní roli ta úhlová rychlost, ale přes počet otáček se to lépe představuje a taky počítá, tedy alespoň mně.
0
0
Adam 30.10.2017 13:45 Bydliště: Praha
5813
563
5854
Ilem napsal(a):Ty nejsilnější brusky na kotouč 230 mm mají příkon 2200W. Obvykle 1800 - 2000. Pochybuji, že jsi pracoval s takto velkou bruskou.
A jsme zase u ampérzávitů... 40x4,17=167. Světe div se, dostali jsme stejné číslo!
Takže Slávku, vý
Píďalka napsal(a):... Ilem má ale naprostou pravdu s převíjením a s faktorem ampérzávitů. ...
Poota napsal(a):Souhlasím s tím, že výkon je přímo závislý na proudu, tedy na Ampérech, ale nedá se při tom pominout fakt, že síla proudu je přímo závislá na napětí, tedy Voltech.
Nazdar Petře.
Celkem jednoznačně se na to dá koukat i tak, že síla proudu je přímo závislá na odporu. Jak tu kdysi poznamenal Cimírek, http://www.omforum.cz/p.php?idx=7273 Volty pouze tlačí Ampéry skrz drát. Odpor je dán krom napětí i průřezem drátu, nemluvě o použitém materiálu, vše ostatní zachováno jako danné.
V bídné, ale používané analogii je to jak s vodou v trubkách. Větší tlak = větší průtok stejnou rourou. Větší roura = větší průtok rourou při stejném tlaku.
Adam napsal(a):Že by to souviselo s tím, co jsem sem taky kdysi dával?
http://www.omforum.cz/p.php?idx=7526
Naprosto.
Co se v Americe na převíjeném motoru ušetří na délce vinutí, tedy počtu závitů drátu, to se doplní jeho tloušťkou. Zhruba tedy jde o stejnou masu mědi v motoru. Bývá s tím ale praktický problém a převinuté motory končí s poněkud slabším mechanickým výkonem díky prostorové konstrukci evropských motorů, i když je poněkud nahrazen vyššími otáčkami díky vyšší frekvenci sítě. U zařízení dovezených z evropských systémů je převíjení elektromotorů dost složité a povětšinou nepraktické řešení.
Ahoj, Píďalka
0
0
Ilem 31.10.2017 21:06 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Úhlové brusky jsou v drtivé většině komutátorové motory. Tam je informace o frekvenci sítě naprosto irelevantní. Jinými slovy, pokud brusku připojím na AC 230Vef. nebo na DC 230V, bude mít úplně stejné otáčky a úplně stejný výkon.
Zájímalo mě, kam až to může jít. Zkoušel jsem i vyšší frekvence, ale od určitých frekvencí se více energie spotřebuje na přemagnetovávání jádra, než na práci. Už si to nepamatuji přesně, ale úbytek točivého výkonu na úkor tepla začínal být znát někde kolem 150 Hz. Asi to bude i záležet na konkrétním motoru. Já jsem to zkoušel s dynamem z autobusu, s napětím 12V. Ale už je to dávno, těch 150Hz je bez záruky.
Ale tím odbočuji od tématu.
Trvám na tom, že elektrický výkon je vždy přesně roven mechanickému výkonu + tepelným ztrátám. A jestli bruska stejného výkonu brousila v Kanadě lépe, než v Evropě, pak je to možná tím, že v Kanadě mají kvalitnější kotouče. Nikoli tím, že by Watt v Kanadě byl silnější, než v Evropě. Kdybych chtěl být hnidopich, budu dokonce tvrdit, že je to přesně naopak, protože díky vyšší frekvenci jsou v Kanadě větší vířívé proudy v železe, takže větší ztrátové teplo. Ale při 50 a 60 Hz ten rozdíl bude prakticky neměřitelný. Takže dál tvrdím, že na frrekvenci u komutátorového motoru nezáleží.
Ještě by tu mohl být jeden důvod, a to je pokles napětí na rozvodné síti. Nyní bychom na žádné zásuvce podle normy neměli naměřit méně, než 207V (230 - 10%). Ale je třeba si uvědomit, že když 2 kW brusku připojím na napětí 207V, bude její výkon pouhých 1620W - pokles výkonu téměř o 20%. A to už je znát. Nevím, jakou mají povolenou toleranci v Kanadě.
Poznámka: Amerikou jsem myslel americký kontinent, takže i Kanadu. I když si nejsem zcela jist, jestli je to tak na celém Americkém kontinentu.
0
2
Ilem 04.11.2017 08:33 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Ještě mě napadl jeden důvod, proč by mohla bruska v Kanadě pracovat lépe, než ta evropská. Pokud jsi, Slávku v Kanadě používal tu ze svého odkazu, která v Evropě, podle mě dostupných zdrojů, nemá konkurenta ani co se týče výkonu, ani co se týče hmotnosti, pak to vše vysvětluje.
Jinak bys taky mohl tvrdit, že 100W žárovka v Kanadě svítí víc, než 100W žárovka v Evropě, nebo že infrazářič s výkonem 1 kW topí v Kanadě také lépe. Ano, když převezeš 1 kW zářič z Evropy do Kanady, bude topit lépe, ale jen chvíli, dokud se nepřepálí spirála, nebo dokud nevyhodí pojistku. Stejné je to se žárovkou nebo bruskou.
Kupodivu, když si kamarád přivezl z Ameriky počítač, neběžel rychleji. Naopak, neběžel vůbec, jen se z něj zakouřilo. To je tak, když pan docent chce ušetřit.
0
2
Píďalka 01.12.2017 17:20 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Ilem napsal(a):Jinak bys taky mohl tvrdit, že 100W žárovka v Kanadě svítí víc, než 100W žárovka v Evropě, nebo že infrazářič s výkonem 1 kW topí v Kanadě také lépe.
Nejsem zdaleka študovaný expert, ale 120V vyžaduje u vlákna žárovky menší odpor pro stejnou svítivost než 220V. Vlákno je buďto tlustší, nebo kratší, nebo z vodivějšího materiálu, nebo kombinace předešlého. Ve skutečnosti by ti evropská 100W/220V žárovka v Americe pouze žhnula. Dej si 220V žárovku na 12V baterii a asi se ani neohřeje, natož aby zasvítila. Nedostaneš krz ní potřebné ampéry.
No, a jsou to opět právě ampéry, na kterých závisí tepelné buzení vlákna žárovky (ohřev), nikoliv napětí. Proto ti americká žárovka v Evropě okamžitě shoří, anžto propustí cca dvojnásobek Ampér, stejně jako shořel docentovi jeho komp. Asi mu nikdo neřekl, že je na něm nejspíše někde vzadu přepínač elektroniky na regulaci vstupního napětí a musí ho pro Evropu přepnout na 220V vstup. Moje starý trafo na laptop to dokonce umí automaticky a ten funguje bez ztráty květinky i na 240V.
A ano, Ileme, odpor, tedy řekněme infrazářič s dannou hodnotou tepelné radiace na 120V, ti sežere polovinu elektrických Watů v příkonu oproti tepelně ekvivalentnímu infrazářiči na 220V. Ampéry totiž zůstanou stejné, anžto pouze ony ti udávají, kolik el. energie se přemění na teplo. Volty neohřívají nic, stejně jako nic nemagnetizují. Děkuji, že jsi to nakousl i z této strany.
S laskavým pozdravem, Píďalka.
0
0
Poota 01.12.2017 18:21 Bydliště: Praha
9086
603
7589
Píďalka napsal(a):Ampéry totiž zůstanou stejné, anžto pouze ony ti udávají, kolik el. energie se přemění na teplo. Volty neohřívají nic, stejně jako nic nemagnetizují.
Volty "nic neohřívají" ?
V prvním případě mějmež topnou spirálu o odporu, při kterém při napětí 120V poteče proud přesně 1A, takže příkon bude 120W. Pokud na tutéž spirálu přivedeme napětí 240V, poteče spirálou proud 2A a příkon bude 480W. Oněm příkonům bude s jistými nevelkými ztrátami odpovídat i výkon.
V druhém případě mějmež dvě spirály. Ta první bude mít takový odpor, aby jí tekl při napětí 120V proud 1A, což odpovídá příkonu i výkonu 120W.
Ta druhá bude mít odpor dvojnásobný, takže jí poteče tentýž proud, tedy 1A - ovšem při napětí 240V, takže její příkon i výkon bude 240W, tedy dvojnásobný při naprosto stejném proudu.
Je mi líto, ale Volty jsou stejně důležité jako Ampéry!
0
2
Píďalka 01.12.2017 19:55 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Poota napsal(a):Je mi líto, ale Volty jsou stejně důležité jako Ampéry!
Jaksi mi ve tvé odpovědi uniká, kam se poděl tepelný výkon. Předestíráš mi tu poloviční argument. Ano, Volty jsou důležité, ale ne pro skutečný mechanický, nebo tepelný výkon. Pouze mění elektrický odpor vodiče - a vůbec mi to není líto. http://www.omforum.cz/p.php?idx=7273
Ahoj, Píďalka.
0
0
Poota 01.12.2017 21:35 Bydliště: Praha
9086
603
7589
Tepelný výkon, který se někdy značí Wt je naprosto stejný jako elektrický výkon, který se někdy značí We.
0
0
cimirek 01.12.2017 21:46 Bydliště: Střední Čechy
833
78
1045
Píďalka napsal(a):Jaksi mi ve tvé odpovědi uniká, kam se poděl tepelný výkon. Předestíráš mi tu poloviční argument. Ano, Volty jsou důležité, ale ne pro skutečný mechanický, nebo tepelný výkon. Pouze mění elektrický odpor vodiče -...
Pokud jde o vztah - Ampéry, Volty, odpoR, (tedy Ohmův zákon), moc se mi líbí jak to vystihuje tento obrázek
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
1
Poota 01.12.2017 22:12 Bydliště: Praha
9086
603
7589
Píďalka napsal(a):...Volty jsou důležité, ale ne pro skutečný mechanický, nebo tepelný výkon. Pouze mění elektrický odpor vodiče ...
Až dosud jsem žil (celkem spokojeně) v domnění, že elektrický odpor vodiče je pevně daný jeho měrným odporem, průřezem a délkou, popřípadě i teplotou.
Docela rád bych s tímto přesvědčením i dožil ...
Čirou náhodou jsem zavadil o jednu svojí starší odpověď Jarinovi ohledně generování magnetického pole v souvislosti s výkonem. Je v tom také odpověď pro zdejší diskuzi ohledně wattů, jen zase trochu jinými slovy. Jestli toto nepomůže, tak už nevím.
,,Ohledně toho, kolik toho dokáže 15W...
Magnetické pole s nadsázkou vzniká bez nutnosti mít nějaký výkon. Stačí mít pouze protékající proud. Dokonalý elektrický vodič (který nemá sebemenší ohmický odpor) by dokázal generovat magnetické pole při prakticky nulovém výkonu. Jenže, realita je zatížena ne zcela dokonalou vodivostí drátů, takže tu máme ohmický odpor vinutí, které si vynutí, že pro zajištění průtoku proudu už musím mít taky nějaké napětí a tím pak i příkon ve wattech."
Adam napsal(a):Jestli toto nepomůže, tak už nevím.
,,Ohledně toho, kolik toho dokáže 15W...
Jenže, realita je zatížena ne zcela dokonalou vodivostí drátů, takže tu máme ohmický odpor vinutí, které si vynutí, že pro zajištění...
Nazdar Adame. Nepomůže čemu, či komu?
Parametry jsou pouze reprezentativní
Elektromagnet 1:
Hmotnost jádra 2kg,
Vinutí: měď, 100 závitů, průřez 1mm,
Odpor vinutí: 100 Ohmů
Napětí 240VDC
Proud 10A
Elektrický příkon: 2400W Síla: 10 Gaus.
Elektromagnet 2:
Hmotnost jádra 2kg,
Vinutí: měď, 100 závitů, průřez 2mm,
Odpor vinutí: 50 Ohmů
Napětí 120VDC
Proud 10A
Elektrický příkon: 1200W Síla: 10 Gaus.
Prakticky každý běžný elektromotor je rotační soustavou elektromagnetů a pouze síla magnetického(ých) pole(í) udává krut motoru. Síla magnetického pole je pak závislá pouze na hodnotě protékajícího proudu, jak u elektromagnetu, tak u elektromotoru, a nezávisí na hodnotě napětí. Samozřejmě jsem vynechal počet vinutí, byvše v uvedeném případě danné a totožné.
S pozdravem, Píďalka.
0
0
Adam 04.12.2017 02:22 Bydliště: Praha
5813
563
5854
Píďalka napsal(a):Elektromagnet 1: ...Elektromagnet 2: ...... Síla magnetického pole je pak závislá pouze na hodnotě protékajícího proudu, jak u elektromagnetu, tak u elektromotoru, a nezávisí na hodnotě napětí. ...
Ahoj Slávku,
skvělé, teď jsi to konečně rozepsal tak, že v tom už snad uděláme pořádek jednou pro vždy.
Chápu, že v té ukázce elektromagnetu 1 a 2 nemáme přepočítávat hodnoty veličin, jestli všechno sedí, tak se na to koukneme v obecné rovině.
Vinutí v elektromagnetu 2 má větší průřez a stejný počet závitů, takže toto zařízení by mělo být podstatně rozměrnější než elektromagnet 1.
A sice se docílilo nižšího odporu vinutí, aby při napětí 120 V protékal stejný proud jako u elektromagnetu 1 (a aby tedy měl elektromagnet stejnou "sílu"), ale s většími rozměry tam máme zároveň o dost víc drahé mědi, která je však nevyužitá, protože proud teče stejně velký, jako teče v menším průřezu vinutí (v elektromagnetu 1).
Nižší odpor vinutí je v souladu s použitím nižšího napětí (120 V), a tak elektromagnet 2 potřebuje nižší příkon, avšak na úkor plýtvání mědí a velikostí zařízení.
Pokud existují nějaké dva stejně "silné" elektromagnety na 240 V a 120 V s různým průřezem vinutí a jsou stejně veliké, znamená to, že je to jen na oko a že ten 240 V bude mít v sobě zbytečné dutiny, zbytečné rozměry navíc, aby vypadal stejně velký jako ten 120 V.
Tohle je zkrátka koncipování magnetického zařízení skrze velikost průřezu vinutí, což se třeba (v omezeném množství případů) někde občas používá, protože to nabízí teoretickou úsporu ve spotřebě elektrické energie, ale má to své limity, protože kromě zbytečného předimenzovávání nelze používat libovolně tlustý měděný drát.
Obvykle se to dělá jinak - pro odlišné napětí v jiné zemi se především změní počet závitů a společně s tím se trochu upraví průřez, aby to pak dobře vycházelo pro proud. Rozměry se tím pak příliš nezmění. Když to napasuju na Tvé elektromagnety 1 a 2 a opět to vezmeme jen jako ukázku v obecné rovině:
E1:
Vinutí: 100 závitů, průřez 1 mm2
Odpor vinutí: 100 Ω
Napětí: 240 VDC
Proud: 2,4 A
Příkon: 576 W
E2:
Vinutí: 50 závitů, průřez 1,5 mm2
Odpor vinutí: 25 Ω
Napětí: 120 VDC
Proud: 4,8 A
Příkon: 576 W
Ta čísla jsem se snažil nastřelovat co nejvíc reálně a i když to byly jen odhady, nakonec mi opravdu vyšel shodný příkon. A takto se většinou elektromagnety koncipují.
Kdo chce, přepočítejte si to s přesnými čísly. Konstantní pro E1 a E2 musí být jen požadavek na součin proudu a počtu závitů (ampérzávity) a norma maximální proudové hustoty (většinou používám 4 A/mm2). Přesně stejný výkon asi nevyjde, ale na tom nezáleží. Většinou je snaha alespoň o podobný výkon a o podobné rozměry, co se týče různých napětí.
Elektromagnetické upínače se hodně vyrábějí v nízkonapěťových provedeních (12/24 VDC). Je to o tom, že vzhledem k elektrické vodivosti mědi jsou pak už každé zbytečné volty navíc přítěží. 240 VAC usměrněných do SS, to se může hodit pro velké upínače, kterými se v fabrikách přenáší těžké železo. (Kromě potřeby silného magnetického pole je také velké jádro potřeba omotat hodně dlouhým drátem, což vede k vysokému odporu vinutí, a to všechno dohromady pak vede k nutnosti použít vyšší napětí.)
Elektromagnet jako upínač, tedy záležitost sycení jádra pomocí stejnosměrného proudu za účelem zmagnetovat železo, to je ale docela jiná záležitost, než elektromotory.
,,... Síla magnetického pole je pak závislá pouze na hodnotě protékajícího proudu, jak u elektromagnetu, tak u elektromotoru, a nezávisí na hodnotě napětí. ..."
Abys nám, Slávku, rozuměl, tak pokud napíšeš tuto frázi, zřejmě všichni na Tebe budeme křičet: A čím asi velikost toho protékajícího proudu při napájení určíš? Že by právě napětím?
04.12.2017 02:39 Editace moderátorem. Drobná úprava textu
1
3
Píďalka 04.12.2017 12:22 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Adam napsal(a):Ahoj Slávku,
Vinutí v elektromagnetu 2 má větší průřez a stejný počet závitů, takže toto zařízení by mělo být podstatně rozměrnější než elektromagnet 1.
A sice se docílilo nižšího odporu vinutí, aby při...
A) Pokud by ses Adame podíval na můj první příspěvek, zjistil bys, že mluvím přesně o tom, že zařízení o stejném mechanickém výkonu na nižší napětí, řekněme těch 120V oproti 240V, vyžadují jednak robustnější a tím těžší konstrukci a jednak vyžadují silnější vedení elektroinstalace. Přesně to odpovídá tomu, že nás při přechodu ze 120V na 240V vzali naši vládci pěkně na hůl. http://www.omforum.cz/p.php?idx=1798 jak na vytěžení mědi ze starých výrobků, tak z vedení, tak i z dvojnásobných poplatků za elektřinu.
B) Pokud si někdo chce přepočítat má čísla, čistě ukázková, neřeším žádnou reálnou konstrukci, prosím, udělejte to. Já si tady ale přepočítám ty tvoje Adame.
E1:
Vinutí: 100 závitů, průřez 1 mm2
Odpor vinutí: 100 Ω
Napětí: 240 VDC
Proud: 2,4 A
Příkon: 576 W
E2:
Vinutí: 50 závitů, průřez 1,5 mm2
Zvětšíme-li průřez 1mm2 o polovinu, odpor na stejné délce vinutí vyjde nikoliv na polovinu 50Ω, ale na 75Ω. Aby byl poloviční, je třeba průřez drátu zdvojnásobit. Zkrátíme-li pak cívku vinutou drátem 1,5mm2 o polovinu závitů, spadnou ohmy na polovinu z předešlých 75Ω tj.37,5Ω.
Odpor vinutí: 25 Ω je tedy chybně. Ve skutečnosti je 37,5Ω Napětí: 120 VDC Proud: 4,8 A je tudíž také chybně a je ve skutečnosti o třetinu menší, to je 3.2A Příkon: 576 W 3.2A x 120V = 384W
Tím pádem došlo k úbytku síly magnetického pole a v tebou uvedeném případě nejde o stejně silné elektromagnety o stejném příkonu.
No, a od samého počátku tvrdím jedno, že napětí je nahraditelné materiálem, především vodiče, a že tím pádem jednotka elektrického příkonu Watt neodpovídá mechanickému výkonu elektromotoru.
C) To také znamená, že pokud elektrárna generuje elektrický proud při 60000V, a takové vysokonapěťové generátory začaly být používány už před cca 15ti lety, spotřebuje takový generátor, řekněme 5MW, zatraceně méně paliva na produkci el. proudu, než dostatečný počet domácích generátorů na 240V, které by vyprodukovaly stejných 5MW.
S pozdravem, Píďalka
P.S. Křičet by tedy snad někdo i měl, ale proč zrovna na mne?
Podpořte chod fóra 