Diskuze k vláknu s pokročilými úvahami o Möbiově smyčce.
Psát příspěvky můžete po přihlášení
martin11 02.10.2017 13:02 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
...Moebiova smyčka je velmi zajímavá matematická "anomálie".
Když mě bylo asi 14...rok 1964, tak jsem se o MS dočetl v nějaké knížce ...byl jsem z toho paf..a ihned mě napadlo jak MS využít prakticky...popíšu:...dělal jsem si tehdy takové hýbací obrázky a ty jsem namaloval na proužek papíru...a jako film prohlížel...no a MS mě najednou dala 2x větší....delší čas promítání...mechanika byla z merkura stavebnice.
No a od té doby mě trápí...jak MS k čemukoliv využít...má někdo nějaký nápad???
0
0
Poota 02.10.2017 23:11 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Vlákno se mi velice zamlouvá, nicméně s některými "věcmi" v něm mám přece jenom potíž.
Třeba - za zcela základní vlastnost MS (Möbiovy Smyčky) považuji ono (liché) přetočení, které z jejích původně "dvou" povrchů dělá ten jeden jediný. Pro mě to znamená, že musí mít ona plocha stále nenulovou šířku! To tedy znamená, že se v žádném případě nemůžou její "okraje" dotknout (= stát se bodem nebo jednorozměrným vláknem), protože pak se ono "přetočení" nekoná a taková smyčka ztrácí své "zázračné" (Möbiovy) vlastnosti.
Samozřejmě nemám žádné námitky proti tomu, aby jako nějaký bod procházela sama sebou, ale předpokládám, že v tom případě bude mít nějaké zcela jiné vlastnosti, nejspíš také docela zajímavé.
0
0
martin11 03.10.2017 08:38 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
...hm...viz výše Poota ...no a co se stane, když spojíme konce hadice do kruhu a ty konce jsou ve spoji vůči sobě pootočeny o 180°. průměr té hadice může být teoreticky 0.
Nikde jsem se o tomto nedočetl...je to stále MS.???..
0
0
Poota 03.10.2017 09:42 Bydliště: Praha
9068
603
7583
martin11 napsal(a):... když spojíme konce hadice do kruhu a ty konce jsou ve spoji vůči sobě pootočeny o 180°. průměr té hadice může být teoreticky 0.
V každém z těch příkladů vznikne "struna", víc se o tom dá najít pod strunová teorie pole, struny, superstruny, M-teorie atd. Pokud to má "kulatý" průřez, tak se to přetočení nijak neprojeví a nezáleží na tom, jestli je to jenom bod a nebo kruh. U těch "dutých" strun se uvažují různé kejkle jako třeba spojování a rozpojování jako "Y", taky se různě "pářou" a "sešívají", ale pořád se u nich jedná o dva povrchy, jeden vnitřní a jeden vnější.
Jediného povrchu by se u nich dalo docílit jenom tak, že by se ta "hadice" zkroutila, propíchla skrz vlastní stěnu dovnitř, kde by byly kus cesty oba konce (vnější i vnitřní) rovnoběžné a pak se "spojily", čímž by vznikla Kleinova lahev.
Ovšem na to stačilo se podívat na tento odkaz https://cs.wikipedia.org/wiki/Kleinova_l%C3%A1hev, který uváděl PaFixA v příspěvku http://www.omforum.cz/p.php?idx=17403 .
Pokud máme o něčem diskutovat, tak si to musíme aspoň přečíst.
0
0
Pafixa 03.10.2017 15:58 Bydliště: Masada
2307
133
2178
Poota napsal(a):Vlákno se mi velice zamlouvá, nicméně s některými "věcmi" v něm mám přece jenom potíž.
Třeba - za zcela základní vlastnost MS (Möbiovy Smyčky) považuji ono (liché) přetočení, které z jejích původně "dvou"
Ten argument s nenulovou šířkou MS je logický. V tomto je asi slabina celé té hypotézy. Předpokladem bylo, že zaniknutím šířky a jejím opětovným vznikem s opačným znaménkem se neztrácí vlastnost MS. Nicméně tato vlastnost může se zánikem, smrštěním rozměru souřadnice y, tedy šířky smyčky, zaniknout také a již se neobjevit. Jakmile se strany šířky proužku sjednotí, může nastat zákonitě i konec vlastností MS.
Budu se muset podívat na M-teorii, jakým způsobem se tam dospělo ke svinování rozměrů do nepatrné variety a jakým mechanismem se rozměr z variety odvíjí. Tam by mohla být odpověď.
Pokud beru tedy tento moment jako ještě nedořešený, stále ale může k MS i ke Kleinově lahvi existovat ekvivalent v trojrozměrném prostoru, tedy nějaký 3D prostor Moebiova typu, s naznačenými vlastnostmi.
0
0
Poota 03.10.2017 23:55 Bydliště: Praha
9068
603
7583
P+FxA napsal(a):Budu se muset podívat na M-teorii, jakým způsobem se tam dospělo ke svinování rozměrů do nepatrné variety...
Z poměrně složitého vysvětlení k tomu použitého matematického aparátu mě zaujalo hlavně to, že se jím dochází ke dvěma stejně správným výsledkům, přičemž jeden z nich je poblíž nuly a ten druhý naopak poblíž nekonečna, přičemž není jak rozhodnout, který z nich odpovídá skutečnosti.
Tím chci říct, že pro mě je přijatelnější představa, že ty "skryté" rozměry nejsou smrštěné na minimum, ale naopak rozvinuté na maximum. Takže třeba v našem trojrozměrném světě jsou nám "viditelné" pouze tři rozměry, ve čtyřrozměrném jsou "vidět" čtyři atd.
0
0
Poota 04.10.2017 00:11 Bydliště: Praha
9068
603
7583
P+FxA napsal(a):Ten argument s nenulovou šířkou MS je logický. V tomto je asi slabina celé té hypotézy.
Tak rychle bych to na Tvém místě rozhodně nevzdával.
Pokud mluvíme pořád o tom "průniku skrz sebe samu", tak nikde není řečeno, že by se ta šířka musela nutně smrsknout až do jediného bodu - okraje se můžou k sobě přiblížit až skoro úplně, pro ten průnik se napůl natočit do osy plochy a na druhé straně svoji obrátku dokončit.
taky nikde není řečeno, že struny a superstruny musí mít jenom kulatý průřez - klidně můžou být i "placaté" a v tom případě můžou mít i přetočení a to jak liché, tak i sudé. A koneckonců i ty s dutým průřezem můžou být jako Kleinovy flaštičky s různě velkým "okem".
0
0
Pafixa 16.10.2017 12:33 Bydliště: Masada
2307
133
2178
Poota napsal(a):.... A koneckonců i ty s dutým průřezem můžou být jako Kleinovy flaštičky s různě velkým "okem".
Navíc mne napadla analogie s magnetkou. Tedy pokud jeden rozměr 2D prostoru "svineme" nebo "zdegenerujeme" do nějakého minima, může se ten rozměr chovat jako miniaturní magnetka a mít svou orientaci S - J. Magnetické monopóly neexistují, podobný princip "orientovatelnosti" může mít i smrštěný rozměr. Pak by bylo možné jeho liché i sudé "přetočení".
0
1
Poota 16.10.2017 13:28 Bydliště: Praha
9068
603
7583
P+FxA napsal(a):... pokud jeden rozměr 2D prostoru "svineme" nebo "zdegenerujeme" do nějakého minima, ...
Přiznám se, že mě to "svinování" do minima pořád notně dráždí, asi proto, že je naprosto nelogické - osobně to beru jenom jako takovou "nouzovku" jak se zbavit těch rozměrů, které se právě nijak neprojevují.
Zkusím dát příklad s prostým proužkem.
Ten je nějak dlouhý a nějak široký, ovšem v 2D prostoru má jenom jednu plochu. Ta druhá plocha je v dalším 2D prostoru.
Pokud máme k dispozici 3D prostor, tak má ten proužek dvě dvourozměrné plochy. Konce těch ploch můžeme díky 3D prostoru slepit dohromady, takže vznikne "obruč" a dostaneme dvě plochy s nějakou šířkou, ale na délku nikde nekončící.
Pokud konce před slepením přetočíme, dostaneme Möbiovu smyčku, která má opět nějakou šířku, na délku nikde nekončí a má jen jednu plochu.
Jestliže tohle všechno pozorujeme pouze v 2D úrovni toho proužku, tak se dějí pro nás těžko pochopitelné "věci", které umožňuje pro nás z té úrovně neviditelný třetí rozměr. Ten je ale ve své "normální velikosti" a pro jeho "pro nás neviditelnost" ho není potřeba nijak "svinovat" nebo "rozvinovat".
0
2
Karel 124 19.03.2018 22:06 Bydliště: Praha a okolí
554
41
730
sci fi ????
Pročetl jsem "pokročilé úvahy" a velmi za ně děkuji. Pro mne nabývá celá diskuze smyslu zavedením 3 D modelu a tento je pak srozumitelným předstupněm pro více d modely, jejichž srozumitelnost je závislá na schopnostech abstrakce čtenáře - experimentátora. Tzv. proces "přetočení světla" si lze představit jako vnitřní prostor zrcadlové koule uvnitř které dlíme, to je začátek procesu, nezajímá nás zpočátku nic než my naše já, které musí být spokojeno a nejsnáze spokojeno je ze sebe, vše spatřuje jako odraz sebe, tím může vyrůst i do značných rozměrů. Za nějakou přesně stanovenou dobu mu to ale nestačí, chce se podívat kde je skutečně , chce vidět nevídané a slyšet neslýchané, jak to ale udělat ? Rozdělí vnitřní povrch koule na plošky a otočí je o 180 stupňů. je to sice chabé, ale může mu to pomoci lépe pochopit okolní prostor - jako by zrcadlová plocha podle stupně jasu samotného experimentátora okolní prostor osvětlovala, budˇjednotlivými okny nebo celkově. Mám za to, že z tohoto popisu nutně vyplývá že tloušťka pásku, nebo koule je zde nedůležitá, ale obzvláště důležité je kolik světla můžeme vyzářit, tolik je potom vidět do okolí, které nás zajímá.
0
2
Pafixa 01.04.2018 09:29 Bydliště: Masada
2307
133
2178
Karel 124 napsal(a):Pročetl jsem "pokročilé úvahy" a velmi za ně děkuji. Pro mne nabývá celá diskuze smyslu zavedením 3 D modelu a tento je pak srozumitelným předstupněm pro více d modely, jejichž srozumitelnost je závislá na...
Science is fiction :)
No pokud vezmeme v úvahu vědeckou teorii o zakřivování časoprostoru vlivem silné gravitace, tak lze jen připustit, že toto zakřivování 3D prostoru je deformací ve čtvrtém rozměru, tedy tím máme důkaz, respektive hned dva:
1. Existuje v našem vesmíru čtvrtá dimenze
2. Zakřivování časoprostoru je deformací 3D prostoru ve 4. dimenzi a tím lze přijmout model nebo teorii Moebiova proužku podle pokročilých úvah o něm. I když jde jen o 2D prostor deformovaný ve 3. dimenzi.
0
1
Pafixa 23.04.2018 21:46 Bydliště: Masada
2307
133
2178
Tak zrovna čtu teorii k MEGu - pokud někdo znáte - a autoři tam moc hezky popisují to, proč a jak jim ten MEG funguje. Celkem mne to nadchlo, protože to co píší je plně v souladu s mými pokročilými úvahami. Až to nějak strávím, budu moci v úvahách pokračovat.
...no a co se stane, když spojíme konce hadice do kruhu a ty konce jsou ve spoji vůči sobě pootočeny o 180°. průměr té hadice může být teoreticky 0. 
Podpořte chod fóra 