Str.: 1, ... 23, 24, 25, 26, 27, ... 32 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Kafalovac
PS: samozřejmě by musel být brzdný asynchronák nezávislý na generátoru, který vyrábí energii. Ted...
Energy1 09.08.2023 19:21
1833
106
1940
Kafalovac napsal(a):PS: samozřejmě by musel být brzdný asynchronák nezávislý na generátoru, který vyrábí energii. Tedy musely by být na společné hřídeli dva asychronnáky jeden pro výrobu energie a druhý pro regulaci/zastavení. Nebo jeden...
Pro tvé info, nevím jakou máš představu o průtoku Wattse, ale můžu tě ujistit, že je to 10L a víc za sekundu. Watts je zařazený mezi nizkoprůtokový a vysokotlaký systém, ale k poměrům konvenční lopatkové turbíny. To neznamená, že turbínou neprotéká hodně vody. Takže si asi dokážeš představit, jak rychlo turbína zareaguje na zavření nebo pouhé přivření ventilu na vstupu.
Nevím jestli si pročítal celé vlákno, asi ne, jinak by jsi věděl jakou regulaci používám momentálně. Nepřipadá ti používat externí motor jako brzdu jako šílenost? Napadá mě přísloví: proč to dělat jednoduše, když to jde složitě. Proč nezatěžovat přímo výstupní generátor? Vždyť je to přece jedno a to samé, ovšem mnohem levnější a jednodušší
0
0
Kafalovac 12.08.2023 10:54
194
6
61
Čaute,
po prostudování všech podkladů, které se mi dostaly pod ruce jsem došel k následujícím idiciím, které se týkají samoběžného chodu turbíny.
1) malý průtok media turbínou
2) dostatečný poměr přívodních kanálů uvnitř turbíny vůči výstupním tryskám min 1:8 ideálně 1:10 a více
3) správný poměr vtoku do turbíny a výtoku z ní min o 2/3 větší vtok, ideálně 2:1 a více. Ale zase ne moc velký, protože při nasávání media velkým průměrem dochází k velké váze media v tomto průměru a tím k nutnosti dodat velký výkon na sání.
4) dostatečný vodní sloupec uvnitř turbíny, myšleno dostatečný vnitřní objem turbíny pro pracovní medium.
5) dostatečný přívod tlaku před samotným zůžením v trysce, (dostatečný) tlak před tryskou.
6) rovné kanály (přepážky) uvnitř turbíny - menší odpor při proudění
7) medium vstupující do (kola) turbíny se musí dostat okamžitě do víru a rotovat
8) správný úhel natočení trysek (0°-30°) k povrchu turbíny
9) více měnších trysek se správným vnitřním náběhem (pro omezení odporových turbulencí) než méně větších trysek se stejnou součtovou plochou trysek.
10) dostatečné "nadkritické" otážky a dostatečný "nadkritický" průměr turbíny
Všechny výše uvedené body spolu úzce souvisí a navzájem se ovlivňují.
Toto je souhrn týkající se pouze samoběžnosti. Dále je pak nutné uvažovat s regulací výkonu a otáček a pod....
Ze začátku jsem při orientačních výpočtech vycházel z excovského souboru, který zde na foru byl k dispozici. Tento excel vycházel patrně z výpočtů Ing. Kopeckého.
Na výpočtech Ing. Kopeckého se mi nezdají některé věci.
1) je zde opomenut ztrátový výkon nutný k uvedení pracovního media do víru (rotace)
2) chybí zde ztrátový výkon nutný k nasátí media. Je jedno jestli samonasátím turbíny nebo ext. čerpadlem.
3) nevím kde Ing. Kopecký vzal údaj o výtokové rychlosti media z turbíny. Uvažuje o výtokové rychlosti z trysek, která se rovná obvodové rychlosti kola. Za těchto podmínek by turbína nemohla absolutně fungovat! Výtoková rychlost musí být vyšší (předpokládám, že cca dvojnásobná vůči obvodové rychlosti turbíny). Z toho vypnývá že všechny výpočty, které se vztahují na výtokovou rychlost jsou zcestné.
4) v návrhu Ing. Kopeckého nejsou vzaty podmíny viz víše 1 až 10.
Toť asi vše. Budu rád za doplnění/upřesnění/zpřipomínkování/odsouhlasení výše uvedených skutečností.
Díky
0
0
martin11 12.08.2023 13:47 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6857
110
3650
kafalovec napsal...dovoluji si napsat vlastní úvahu...pozn. tučně...
Čaute,
po prostudování všech podkladů, které se mi dostaly pod ruce jsem došel k následujícím idiciím, které se týkají samoběžného chodu turbíny.
1) malý průtok media turbínou.
..tomu nerozumím...
2) dostatečný poměr přívodních kanálů uvnitř turbíny vůči výstupním tryskám min 1:8 ideálně 1:10 a více... žádné kanály v turbíně
3) správný poměr vtoku do turbíny a výtoku z ní min o 2/3 větší vtok, ideálně 2:1 a více. Ale zase ne moc velký, protože při nasávání media velkým průměrem dochází k velké váze media v tomto průměru a tím k nutnosti dodat velký výkon na sání.... ano, již jsem psal výše...plocha sání jest o 40% větší nežli plocha součtu plochy-průřezu trysek
4) dostatečný vodní sloupec uvnitř turbíny, myšleno dostatečný vnitřní objem turbíny pro pracovní medium.
..t.zn minimální průměr turbíny 300 mm a 40mm výška
5) dostatečný přívod tlaku před samotným zůžením v trysce, (dostatečný) tlak před tryskou. tlak na tryskách jest dán průměrem turbíny a otáčkami turbíny...!!!
6) rovné kanály (přepážky) uvnitř turbíny - menší odpor při proudění.
..přepážky stačí pouze dvě , max 4 od středu k obvodu při 300 mm průměr délka přepážky max 150mm...a 20mm od obvodu turbíny
7) medium vstupující do (kola) turbíny se musí dostat okamžitě do víru a rotovat...zásadně ne..!!... medium musí rotovat již při vstupu do sacího kanálu...!!!..
.zde se uplatňí to moje "brčko"
8) správný úhel natočení trysek (0°-30°) k povrchu turbíny.. .ano...ideál 26°- 28°
9) více měnších trysek se správným vnitřním náběhem (pro omezení odporových turbulencí) než méně větších trysek se stejnou součtovou plochou trysek...ano u mne 64 trysek...
10) dostatečné "nadkritické" otážky a dostatečný "nadkritický" průměr turbíny.
..to nevím co chce autor říci
Všechny výše uvedené body spolu úzce souvisí a navzájem se ovlivňují.
Toto je souhrn týkající se pouze samoběžnosti. Dále je pak nutné uvažovat s regulací výkonu a otáček a pod...
. jakákoliv regulace jest složitá a v praxi téměř nepoužitelná...turbína poběží při daném průměru a počtu trysek s daným průřezem a stabilní zátěží stále stejně a to na plný výkon. Jest ale nutné vyřešit nouzovou brzdu. Při ztrátě zátěže hrozí destrukce..
Ze začátku jsem při orientačních výpočtech vycházel z excovského souboru, který zde na foru byl k dispozici. Tento excel vycházel patrně z výpočtů Ing. Kopeckého.
Na výpočtech Ing. Kopeckého se mi nezdají některé věci.
1) je zde opomenut ztrátový výkon nutný k uvedení pracovního media do víru (rotace)
2) chybí zde ztrátový výkon nutný k nasátí media. Je jedno jestli samonasátím turbíny nebo ext. čerpadlem..
..u mne výška sání max 10-12 mm ztráty zanedbatelné
3) nevím kde Ing. Kopecký vzal údaj o výtokové rychlosti media z turbíny. Uvažuje o výtokové rychlosti z trysek, která se rovná obvodové rychlosti kola. Za těchto podmínek by turbína nemohla absolutně fungovat! Výtoková rychlost musí být vyšší (předpokládám, že cca dvojnásobná vůči obvodové rychlosti turbíny). Z toho vyplývá že všechny výpočty, které se vztahují na výtokovou rychlost jsou zcestné...
.výtoková rychlost jest dána tlakem t.j průměrem a otáčkami turbíny v bodě trysky a průměrem dané trysky
4) v návrhu Ing. Kopeckého nejsou vzaty podmíny viz víše 1 až 10.
Toť asi vše. Budu rád za doplnění/upřesnění/zpřipomínkování/odsouhlasení výše uvedených skutečností..... ...já také...martin11
Díky
0
0
Karel 124 13.08.2023 07:38 Bydliště: Praha a okolí
681
44
820
Zdravím nového člena Kafalovce.
V Tvém rozboru chybí úvaha o změně gravitace .
Částice kapaliny se blízko osy otáčení rozrotuje a pak je urychlena pozor, nejen silou odstředivou ale je i přitažena částicemi obvodového věnce z kapaliny, který má minimálně o řád větší hustotu i když jí nenaměříš, ale uspořádání ji signalizuje. To byl důvod, proč ing. Kopecký s pokusem turbíny, pokud vím, neuspěl.
Když by ale byla obvodová rychlost
rovná výtokové rychlosti netuším proč to bereš jako konntaproduktivní . Odrazné desky tam nebudou, účinnost bude menší, ale reakce od výtoku se koná.
Zdravím.
K
0
0
Energy1 13.08.2023 12:00
1833
106
1940
Karel 124 napsal(a):Když by ale byla obvodová rychlost
rovná výtokové rychlosti netuším proč to bereš jako konntaproduktivní . Odrazné desky tam nebudou, účinnost bude menší, ale reakce od výtoku se koná.
Přesně tak, trysky se chovají stejně jako tryskový/raketový pohon, tudíž jakkoliv rychlý výtok trysek k vztažné soustavě způsobuje reakční tah. Přítlačné přepážky a rychlost výtoku trysek převyšující obvodovou rychlost nejsou podmínkou a zmiňuje to v patentu i sám Donnie. Samozřejmě začleněním přepážek a navržením vysoké výtokové rychlosti se dá zvednout výkon a to cca o 1/3.
0
1
martin11 13.08.2023 12:46 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6857
110
3650
Kafalovac napsal(a):Čaute,
po prostudování všech podkladů, které se mi dostaly pod ruce jsem došel k následujícím idiciím, které se týkají samoběžného chodu turbíny.
1) malý průtok media turbínou
2) dostatečný poměr přívodních...
...Kefalovec, dotaz...hodláš stavět turbínu, nebo jen / což je také dobře / teoretizuješ...
...nestyď se a napiš, jestli budeš uvažovat o vlastní stavbě, jak si svůj model představuješ???
Karel 124 ...při návštěvě u mě prohodil památnou větu..."což takhle vypsat sázku, kdo první roztočí..." je nás zde několik "odhodlaných"....Had , Barbucha , Karel 124 , Kutil , martin11 ....nebo snad někdo z čtoucích by se chtěl přidat do zápolení ???...nás pět ...ne že bylo, ale je máme každý svoji koncepci...víme o sobě, ten má to a tamten zase ono...
...pište sem....něco vymyslíme....
..Energy se nepočítá ...ten už je daleko za cílovou páskou....
0
1
Kafalovac 13.08.2023 22:12
194
6
61
čaute,
abych řekl popravdě, tak jsem o stavbě uvažoval, o foru jsem věděl ale z časových důvodů jsem se nedostal ke studování podkladových materiálů.
Nyní se situace změnila, kvůli zdravotním komplikacím mě čeká operace a poté cca 6 měsíců rekonvalescence. Takže čas na studium by měl být, ale zase stavbu provádět nebudu moci. Takže asi tak.
Uvažoval jsem o dvou věcech a to tato turbína a Figuera. Ačkoliv jsem trochu z oboru elektro tak mi Figuera zatím nic neříká a moc to nechápu. Možná právě naučené veci z elektra jsou mi spíš na obtíž , takže uvažuji spíše o turbíně.
Většinou souhlasím s příspěvky Energyho a s těmi co "nesouhlasím" tak nejde o to, že bych s nimi nesouhlasil, ale spíše proto že je někdy problém je pochopit, třeba proto, že se určité věci a situace se pojmenovávájí jinak a druhý to jinak pochopí.
Asi jediná drobná nevýhoda tohoto fora je, že zde někdy dochází k určitému nepochopení mezi pisatelem a čtenářem.
Ale když se chce to určitě půjde. Držím palce všem
0
0
Kafalovac 13.08.2023 23:11
194
6
61
martin11 napsal(a):kafalovec napsal...dovoluji si napsat vlastní úvahu...pozn. tučně...
Čaute,
po prostudování všech
Martine,
pokusím se zde vysvětlit "problémové" body
1) malý průtok turbínou, znamená, aby turmína měla dostatečný objem a pohyb media byl kvůli omezení trubulentních strát malý. (turbína s malým objemem by musela mít rychlou výměnu/průtok media a tím by byly velké ztráty).
2) Kanály v turbíně je myšleno prostory mezi přepážkami
5) ano přesně tak, to souvisí i z bodem 10. Musí být minimální otáčky a minimální průměr turbíny nutný pro samoběžnost.
7) zde si nejsem tak uplně jist. Pokud by bylo medium v rotaci už v sací trubce, dle mě zde hrozí vznik víru.
S tím brčkem si nejsem úplně jist zda je to dobrý nápad.....
výška sání 10 až 12mm nad hladinou... Pokud budeš mít turbínu horizontálně umístěnou tak nízko nad hladinou....
Měj na paměti, že rotující turbína nenechá vodní hladinu v nádrži s vodou v klidu. Myslím že ta turbína při pohybu bude s hladinou vody v nádrži v kolizi a bude ji to hodně brzdit.
0
0
Energy1 14.08.2023 12:35
1833
106
1940
Zde je potřeba doplnit jednu důležitou poznámku patentu Wattse: ,,je jedno, zda se použije rotor o průměru 200mm nebo 400mm, obvodový tlak bude vždy stejný" Ano, tlak sice bude stejný se stejnou výškou vodního sloupce, ale tady nejde jen o tlak, ale i o převod točivého momentu. Poloměr turbíny je jako páka, tzn. čím větší poloměr, tím daná síla (reakční tah trysek) vyvolá vyšší točivý moment na hřídeli. Síla se vzdáleností od osy roste kvadraticky, takže rotor o průměru 400mm bude se stejným reakčním tahem trysek mít na hřídeli 4x vyšší točivý moment oproti turbíně 200mm. Je zcela správné a na místě, že turbína k samoběžnosti potřebuje minimální průměr a otáčky. Každá turbína musí překonat vlastní ztráty, které mohou být nemalé, teprve pak nastává zisk
0
1
Energy1 14.08.2023 14:17
1833
106
1940
Kafalovac napsal(a):PS: samozřejmě by musel být brzdný asynchronák nezávislý na generátoru, který vyrábí energii. Tedy musely by být na společné hřídeli dva asychronnáky jeden pro výrobu energie a druhý pro regulaci/zastavení. Nebo jeden...
Asynchronní motor jako generátor má mizernou účinnost. U dosažení zisku a volné energie je potřeba všechny úkony dělat efektivně. Jinak nula od nuly pošla. Asynchronního motor jako generátor jde 30% do ztrát. Ne nadarmo jsem investoval balík do značkového PMG generátoru s účinností 97%. Cílem je přeměnit mechanickou práci na el. proud, nikoliv do tepla
0
1
Karel 124 14.08.2023 22:35 Bydliště: Praha a okolí
681
44
820
Energy1 napsal(a):Zde je potřeba doplnit jednu důležitou poznámku patentu Wattse: ,,je jedno, zda se použije rotor o průměru 200mm nebo 400mm, obvodový tlak bude vždy stejný...............,stejnou výškou vodního sloupce, ale tady nejde...
Zde bohužel asi vytržené z kontextů.
Turbína může mít jakékoli otáčky, které mechanicky vydrží. Přičemž nesmí převážit odpory celku nad tahem všech trysek. Turbulence zvyšuje odpor. Na jistotu by bylo ideální proudění jen laminární. Toto
docílit není snadné. Alespoň se tedy
přiblížit.
Co se spočítat dá?
Plášť turbíny na toztržení.
Hltnost turbíny teoretická podle požadovaného výkonu .
Výpočet ztrát je ošemetný . Největší ztráty budou zřejmě v tryskách. Hledáme vlastně tvar lavalovy dýzy pro kapalinu . Bez experimentů to asi nepůjde. Proto výměnné trysky.
Zřejmě bude existovat oblast otáček,
kteeá bude s minimálnìmi ztrátami
Pod i nad těmito otáčkami budou oblasti neefektivní.
Zdravìm
0
1
Kafalovac 15.08.2023 23:31
194
6
61
Energy1 napsal(a):Asynchronní motor jako generátor má mizernou účinnost. U dosažení zisku a volné energie je potřeba všechny úkony dělat efektivně. Jinak nula od nuly pošla. Asynchronního motor jako generátor jde 30% do ztrát. Ne nadarmo...
U prvního prototypu použiji asynchronní motor/generátor pro jeho výhody.
Pomůže mi turbínu roztočit na patřičné otáčky a současně se bude při nadsynchronních otáčkách chovat jako generátor. A hlavně zde odpadá problém se zátěží. Plánuji Achynchron předimenzovat a při testování posílat energii ven do sítě. Přijde mi to pro potřebu prototypu nejjednodušší řešení. Stačí "jen" měřit proud na motoru, napětí popřípadě otáčky a budu mít přehled o výrobě popř. spotřebě energie. A také asynchron se podstatně lépe shání.
U finálnější verze turbíny by synchronní stroj mohl být, ale to v tuto chvíli není vůbec na pořadu dne.
0
0
Energy1 16.08.2023 13:34
1833
106
1940
Na test asynchroňák proč ne, i do dávání výkonu v tomto režimu do sítě je ok, kotva je buzená ze sítě a motor jako generátor má tak slušnou účinnost. Ale pokud se asynchroňák zapojí jako čistý univerzální generátor, tak jsou potřeba k vybuzení polí kondenzátory a to je mizérie, co se účinnosti týče. Výhoda generátoru s permanentními magnety, který používám já má výhodu v tom, že se dá použít i jako rozběhový motor, přes frekvenční měnič najede po rampě na provozní otáčky a pak je frekvenčák digitálně vypnut a generátor pokračuje dále autonomně nezávisle na síti. Jedinná nevýhoda PMG generátorů v současné době je brutální cena, to nutí řadu stavitelů používat právě levnou ale neúčinnou variantu asynchroňáků nebo kartáčových generátorů
0
0
martin11 16.08.2023 15:11 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6857
110
3650
Energy1 napsal(a):Výhoda generátoru s permanentními magnety, který používám já má výhodu v tom, že se dá použít i jako rozběhový motor, přes frekvenční měnič najede po rampě na provozní otáčky a pak je frekvenčák digitálně vypnut...
...u mne je sice předčasné uvažovat o generátoru, ale lze použít něco odsud???
Samozřejmě není generátor jako generátor. Existují poddimenzované neúčinné šunty a na druhé straně generátory složené z těch nejlepších dílů určené pro nepřetržitý provoz, hranici dělí nemalé peníze. Pak je otázkou taky doprava, daň a clo. Dále si velmi často firmy dávají poplatek spojený s náklady pod zkratkou CFR. Může to dělat klidně desetitisíce - dle váhy a obtížnosti manipulace. Cenu, kterou vidíš na Amazonu je za no name generátor a je to hrubá orientační cena, konečná cena je mnohem vyšší
0
1
Kafalovac 16.08.2023 20:55
194
6
61
Čaute,
rád bych se zde podělil o svůj první návrh turbíny na základě nastudovaných informací.
průměr kola 470mm
otáčky kola 1500ot/min
počet trysek 48
průměr trysky 1,2mm
předpokládaný výkon 1,36kW
průměr sání 45mm
objem kola 12l
výška kola 70mm
úhel trysek 25°
tloustka plechu pro výrobu turbíny 4mm
asynchronní motor/generátor 4kW 1500ot/min
Dávají tyto čísla smysl?
0
1
Barbucha 16.08.2023 23:11 Bydliště: Pod mostem v Praze
539
30
385
S otázkou generátoru jsem se zabýval dlouho a nakonec mě vyšlo jako optimální řešení, použít 3f 5kW generátor od motosvářečky, který dává optimální napětí pro invertor 5kW k fotovoltaikám. Má to několik výhod. Generátor je relativně za pár kaček a invertor nabízí stabilní výstupní frekvenci a napětí bez nutnosti relativně stabilizovaného napětí a frekvence zdroje - generátoru. Pak se docela zjednoduší celá regulační smyčky turbíny, ančto nebude nutné dodržovat otáčka pro dodržení frekvence a výstupního napětí v závislosti na odebíraném výkonu - zatížení. Generátor lze pořídit za +- 4tisícovka a invertor 3f 5kW do desítky. A 5kW pro barák naprosto stačí, pokud se tím tedy netopí.
pro inspiraci namátkou použitelné:
invertor třeba
Barbucha 16.08.2023 23:28 Bydliště: Pod mostem v Praze
539
30
385
Energy1 napsal(a):.. 1/ je jedno, zda se použije rotor o průměru 200mm nebo 400mm, obvodový tlak bude vždy stejný".....2/ Síla se vzdáleností od osy roste kvadraticky, takže rotor o průměru 400mm bude se stejným reakčním tahem...
Zdravím, dovolil bych si projevit pochybnost s formulací v bodě 1/. Pří stejných otáčkách na obou průměrech nemůže být tlak stejný. Ten roste kvadraticky s otáčkama. Takže aby byl tlak na obou průměrech stejný, musel by průměr 400mm mít přiměřeně nižší otáčky oproti průměru 200mm. Tvrzení v bodě 2/ je podle mého mínění poněkud zmatečné, protože pokud bude reakční síla trysek na obou průměrech stejná, pak točivý moment neporoste kvadraticky, ale naprosto lineárně. Pak je to klasický případ páky a výpočtu pro převod kroutícího momentu Mk v závislosti na průměru hřídele, a ten určitě nemá kvadratický průběh.
0
2
Barbucha 16.08.2023 23:36 Bydliště: Pod mostem v Praze
539
30
385
Kafalovac napsal(a):Čaute,
.....
Dávají tyto čísla smysl?
Podle výpočtu turbíny podle Kopeckého to sedí, ale nejsou ve výpočtu zohledněny žádné ztráty, které můžou dost podstatně ovlivnit výsledek.
Ať se daří.
0
0
martin11 17.08.2023 11:48 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6857
110
3650
Barbucha napsal(a):Podle výpočtu turbíny podle Kopeckého to sedí, ale nejsou ve výpočtu zohledněny žádné ztráty, které můžou dost podstatně ovlivnit výsledek.
Ať se daří.
pozdravení tvůrcům Watttse...
...připravuji pomalu materiál na stavbu a souběžně řeším i teoretickopraktické problémy...
Barbucha výš napsal...podle Kopeckého..atd...
...předkládám tento...teoretický problém...postavím turbínu, otryskuji, roztočím...nic...
druhé kolo...přetryskuji na větší trysky a tak pomalu budu postupovat, až se / snad / bude točit...sama sebe...hurá....uvidím, že podstata principu je dobrá....točí se samo...bezva perpetuum...připojím generátor...jakékoliv konstrukce..např dynamo z auta...Trabantu ...mám jich několik 250W/ 6-12V..na dynamo zapojím zátěž 250W...nějaké žárovky...
...roztočím...a nic...aha, jest třeba zvětšit trysky...na větší výkon...dejme tomu, že se toto podaří, budu točit nějakých třeba 1800 ot, dynamo bude dávat 250W = 13V / a 19, 23A...
budou svítit žárovky v součtu 250W...tak...a co dále...vypnu jednu žárovku ..a turbína, tímto odlehčená začne pozvolna zrychlovat....to není dobře...po nějaké době se stane co???
...při nějakých, ještě schůdných otáčkách se stabilizuje???...nebo jak...???
..a opačná situace...k 250W připojím další spotřebič...otáčky zákonitě budou klesat....až se turbína zastaví....
...a tady se právě ptám...jak z této situace...obě jsou nedobré pro dlouhodobý provoz...
...setrvačník nic neřeší, ten je pouze pro vyrovnání špiček odběru...
...jak tedy regulovat...stabilizovat výkon???
...je zde nějaká všeobecná rada, jak toto řešit....měl bych rád jasno, nežli začnu řezat, svářet, pilovat a vrtat....věšet na hotový výrobek se mě nic nechce...a jasno nemám... ...přátelé, i teoretici napište...Energy snad jako jediný zde ...ví jak na to...
u mne 64 trysek... 
...při návštěvě u mě prohodil památnou větu..."což takhle vypsat sázku, kdo první roztočí..." je nás zde několik "odhodlaných"....Had 
, martin11 
....nebo snad někdo z čtoucích by se chtěl přidat do zápolení ???...nás pět ...ne že bylo, ale je máme každý svoji koncepci...víme o sobě, ten má to a tamten zase ono... 
...ten už je daleko za cílovou páskou.... 
, takže uvažuji spíše o turbíně. 
...přátelé, i teoretici napište...Energy 
Podpořte chod fóra 