Hlavní přehled   |   Info a nápověda Přihlásit   |   Registrovat
 
 
Magnet = pružina?     (str. 1 z 4)
Sekce: Magnetizmus, magnety, indukování
   |   Rolovat dolů
Ve vlákně magnetické motory se rozvinula zajímavá diskuze o tom, zda se magnet svými vlastnostmi dá přirovnat k pružině. Nechci dál plevelit Magnetické motory, protože toto téma je nohem obecnější.Str.: 1, 2, 3, 4  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

Ilem   
17.08.2016 12:01
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Magnet = pružina
 
Reaguji na tento příspěvek Jarin's: http://www.omforum.cz/p.php?idx=9191. Natočil jsem demonstrační video, ketré porovnává chování magnetu a pružiny.
Každý si může sám udělat obrázek o tom, zda umístění magnetu do určité vzdálenosti od zdroje magnetického pole (analogicky umístění/vytvoření zdroje magnetického pole) je podobné natažení pružiny.
Dle mého názoru, jakmile na předmět působí nějaká síla, už není velký rozdíl, jestli je to síla pružiny, magnetická, odstředivá, gravitační,... A ta síla se nespotřebovává v žádném případě, oproti doměnce Jarin's.
Žádná síla se totiž nedá spotřebovat. Dá se spotřebovat pouze energie, kterou ta síla vytvořila. Energie se dá spotřebovat tak, že síla působí po dráze. Ve chvíli, kdy předmět umístíme znovu do výchozího bodu, musíme mu dodat stejnou energii, kterou v předešlém případě spotřeboval. A to bez ohledu na charakter pole.
Při větším zobecnění se dá i u pružiny hovořit o silovém poli. Je to oblast deformace pružiny, ve které nedochází k trvalým změnám ve tvaru pružiny.
 


Příloha je dostupná pouze pro přihlášené uživatele     |     Přihlásit     |     Registrovat
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
17.08.2016 13:13
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
Pěkná ukázka.
V této věci často připomínám, že srovnání magnetu a pružiny je hlavně o úhlu pohledu. Téměř platí, že co člověk, to jiné hledisko na tuto záležitost. Díky tomu vznikají různorodé závěry, a to často inklinuje do debat, které se jeví jako spory, ale přitom jde jen o odlišné nazírání.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
17.08.2016 13:24
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
Ještě malá poznámka k tomu, co můžeme na videu pozorovat.
To, že kmity pružiny a kmity magnetu skončí zhruba ve stejné chvíli, by mělo být jednoznačně dílem náhody. Přesněji, na pružinu zrovna v tomto případě působí podobné zrychlení a podobný útlum kmitání, jako na magnet, ale to v žádném případě není pravidlem. Jiná pružina, jiný magnet, nebo jinak tlusté prkno mezi magnety a shodné skončení kmitání by nemělo nastat. To jen pro jistotu, kdyby to někdo špatně pochopil.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

martin11   
17.08.2016 13:47
Bydliště: u Mělníka
2990 58 1709 
...jak ??? "záleží na úhlu pohledu..".
...si myslím, že jde o princip !!!! a ne jak se na to kdo dívá...a někdy ještě hůře chápe.. ..martin11
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
17.08.2016 14:20
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
Jo, jenomže na ten princip se každý dívá trochu jinak. Resp., každý ten princip vidí trochu v něčem jiném.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
17.08.2016 15:02
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Adam napsal(a):    Ještě malá poznámka k tomu, co můžeme na videu pozorovat. To, že kmity pružiny a kmity magnetu skončí zhruba ve stejné chvíli, by mělo být jednoznačně dílem náhody. Přesněji, na pružinu zrovna v tomto případě působí podobné

To nebylo dílem náhody. Několikrát jsem to předem zkoušel a ladil velikosti magnetů, závaží na pružině a délku pružiny. Chtěl jsem, aby to bylo co nejnázornější
Ale o to nejde. Šlo mi hlavně o princip. Aby bylo vidět, že aby na magnet působila síla, která ho rozkmitá (nebo přitáhne), musím ho, úplně stejně, jako pružinu vychýlit z "přitažené" polohy. Tím mu dodám energii (natažení pružiny). Chtěl jsem, aby se pokus co nejvíce přibližoval tomu Jarinovu popisu, ale nemám magnetickou kuličku, tak jsem použil váleček. Snad mi to Jarin promine.
Ať je úhel pohledu jakýkoli, vše se dá vysvětlit klasickou fyzikou a žádná energie vákua se tam neuplatňuje. Na tom trvám.

Trvám také na tom, že pokud někdo sestrojí magnetický motor, dá se podobný sestrojit i pružinový. Jen je potřeba při návrhu respektovat odlišný průběh silového pole.
Je zajímavé, že o konstrukci pružinového motoru se nikdo nepokouší, ale spousta lidí si myslí, že magnetický motor zkonstruovat lze. Přitom analogie je do očí bijící.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
17.08.2016 15:06
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
Mohl jsem tam přidat ještě kyvadlo, aby bylo vidět, že úplně stejně se chová i pole gravitační. I gravitační motory se někteří nadšenci snaží sestrojit, v principu v tom není rozdíl.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

martin11   
17.08.2016 15:20
Bydliště: u Mělníka
2990 58 1709 
...no neumím si představit pružinu/ny/ v mém motoru, zvláště pak když využívám jen a jen přítahu magnetů a odpuz úplně ignoruji
třeba právě proto by mohl můj motor fungovat martin11
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
17.08.2016 16:34
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Ilem napsal(a):    Ve chvíli, kdy předmět umístíme znovu do výchozího bodu, musíme mu dodat stejnou energii, kterou v předešlém případě spotřeboval.

Nikde jsem nepsal, že se energie spotřebuje, pouze se přemění na teplo.

Můžeš přesně popsat, co se děje při tom umísťování do výchozího bodu?????
Ve fyzice je to:
uvedení do pohybu =zrychlení - > rovnoměrný pohyb(nemusí se vyskytovat) -> zpomalení až do klidu.

Toto je energeticky zcela jasně popsáno fyzikou 9 třídy. Výsledek práce na zrychlení z klidu a zpomalení do klidu je 0.
Ty absolutně ignoruješ fakt, že na uvedení tělesa do klidu musíš vykonat práci, která se rovná té kynetické energii, kterou těleso zrovna má.

To fakticky znamená, že veškerou energii, kterou jsi kuličce dal při přesouvání do výchozí polohy, transformuješ prací na teplo při zastavení a kulička tak od tebe(tvé ruky) má energii = 0. Pokud, ale tvrdíš něco jiného, že při zastavení kuličky jí od tebe zůstává energie, je to na Nobelovku.

Takže závěr "nemusíme mu dodat energii, kterou předtím spotřeboval[/i]", jak píšeš,
ale dodáme energii nutnou pro uvedení do pohybu a tu hned a beze zbytku zase odebereme zastavením.


Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
17.08.2016 16:38
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Ještě k tomu jsem ti dával příklad s kuličkou, která se k poli blíží ustálenou rychlostí a pak začne zrychlovat, Tedy další energie, ale žádné natažení pružiny.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
17.08.2016 16:46
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Ilem napsal(a):    Mohl jsem tam přidat ještě kyvadlo, aby bylo vidět, že úplně stejně se chová i pole gravitační. I gravitační motory se někteří nadšenci snaží sestrojit, v principu v tom není rozdíl.

Jediný rozdíl je v tom, že do pružiny musíš energii uložit mechanickou prací. Já jsem ti tady jasně ukázal a mohu i matematicky dokázat, na energetické bilanci tělesa, že do kuliček v našich příkladech se žádná energie navíc přesouváním uložit nemůže. To je ten můj problém se srovnáním s pružinou. Pokud bys měl pravdu nefungoval by ani kosmický(gravitační prak), který NASA hojně využívá, protože by se ta energie, jak ty říkáš pružiny, zase na druhé straně planety spotřebovala a družice by nezískala žádné zrychlení(energii).
Jenže v silovém poli se energie získává odjinud než z mechanické práce!!!!
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
17.08.2016 17:02
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Ilem napsal(a):    Každý si může sám udělat obrázek o tom, zda umístění magnetu do určité vzdálenosti od zdroje magnetického pole (analogicky umístění/vytvoření zdroje magnetického pole) je podobné natažení pružiny.

Nikde jsem netvrdil, že pohyb v silovém poli a pružiny nevypadá podobně opticky.
Energeticky to ale nemá nic společného.
Co vypadá podobně nemusí být podobné.
Někde jsi psal, že si vytvářím vlastní fyziku, ale já jen používám vztahy z té doposud známé oficiální, ale ty je ignoruješ, takže máš asi svou jinou fyziku.
Budu rád, když mi ten přesun kuličky vyjádříš nějakým vztahem, který potvrdí, že po tvé vykonané mechanické práci na kuličce, v ní zůstane uložená energie.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
17.08.2016 17:09
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Ilem napsal(a):    Ať je úhel pohledu jakýkoli, vše se dá vysvětlit klasickou fyzikou a žádná energie vákua se tam neuplatňuje. Na tom trvám.

Jenže i na tvém videu je zcela jasné, že energii, kterou dodáváš válečku pro vychýlení
odebereš zcela při zastavení válečku. Pro tento pohyb totiž platí pohybová rovnice a je úplně jedno, jestli je to v silovém poli či nikoliv.
Znovu ti říkám : Pro zastavení tělesa(válečku) musíš vykonat práci(jinak ho nemůžeš nikdy zastavit) a ta se rovná jeho kynetické energii, kterou jsi mu dal při tom vychýlení.
Takže energie od tebe je v okamžiku zastavení = 0.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
17.08.2016 17:23
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
Myslím, že u toho kosmického praku je zrychlení družice na úkor kinetické energie planety, která se nepatrrrrně zpomalí.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
17.08.2016 17:27
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  E_man napsal(a):    Myslím, že u toho kosmického praku je zrychlení družice na úkor kinetické energie planety, která se nepatrrrrně zpomalí.

Ok to je pravda, ale jinak je to energeticky s tím posouváním tělesa, tak, jak jsem to popsal.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
17.08.2016 17:31
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  E_man napsal(a):    Myslím, že u toho kosmického praku je zrychlení družice na úkor kinetické energie planety, která se nepatrrrrně zpomalí.

Taky si myslím, že síly a energie, které tento kosmický pohyb způsobují, ho následně dorovnají do původní rychlosti.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
17.08.2016 17:45
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
A to ne. Řekl bych, že kdyby jsi k té planetě vyslal sondu o srovnatelné hmotnosti, tak tá planeta se tak zpomalí že klesne na nižší oběžnou dráhu nebo spadne rovnou do slunce.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
17.08.2016 18:02
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  E_man napsal(a):    A to ne. Řekl bych, že kdyby jsi k té planetě vyslal sondu o srovnatelné hmotnosti, tak tá planeta se tak zpomalí že klesne na nižší oběžnou dráhu nebo spadne rovnou do slunce.

Pokud ano, pak by každá planeta měnila svou dráhu(od slunce) po každém pádu asteroidu blíž či dál, protože každý dopad ve nebo proti směru pohybu, planetu zrychlí nebo zpomalí.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
17.08.2016 20:22
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
No vždyť jo.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Ilem   
17.08.2016 22:04
Bydliště: Hradec Králové
277 46 338 
  Jarin's napsal(a):    energii, kterou dodáváš válečku pro vychýlení odebereš zcela při zastavení válečku. .. Pro zastavení tělesa(válečku) musíš vykonat práci(jinak ho nemůžeš nikdy zastavit) a ta se rovná jeho kynetické energii, kterou jsi mu dal

Pravdu máš v tom, že energie se nespotřebovává, jenom přeměňuje.
Jinak zase pleteš dohromady hrušky s jablkama. Nějak se ti slévají dohromady pojmy kinetická a potenciální energie.
Zkus si popsat, co de děje s energiemi, silami a rychlostí u kamenu vyhozeného kolmo vzhůru. V tomto případě se bude jednat o energii potenciální v pravém slova smyslu.
Následně si popiš co se děje s energiemi u kuličky, která kmitá tlumeným harmonickým pohybem kolem své rovnovážné polohy
a) v silovém poli pernamentního magnetu
b) v silovém poli natažené pružiny
(viz video)
V tomto případě neuvažuj potenciální energii gravitačního pole, ale zobecni ji na potenciální energii pole magnetického a potenciální energii pole natažené pružiny.
Jako nápovědu tě upozorním, že váleček se sám několikrát zastaví a znovu rozeběhne opačným směrem. Proč asi? Vidíš snad, že bych se ho pokaždé dotknul prstem?
Úplně stejně to dělá závaží na pružině
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Str.: 1, 2, 3, 4  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

 
Omforum.cz   |   Nápověda   |   Pravidla fóra   |   Podpořte nás   |   Vytvořil: 2015-2019 Adam Benda
 
CC BY-NC-ND 3.0 CZ
Licence Creative Commons
Toto dílo podléhá licenci Creative Commons Uveďte původ-Neužívejte komerčně-Nezpracovávejte 3.0 Česká republika License