Hlavní přehled   |   Info a nápověda Přihlásit   |   Registrovat
 
 
Elektromagnetická indukce     (str. 5 z 6)
Sekce: Magnetizmus, magnety, indukování
   |   Rolovat dolů
Indukované elektromotorické napětí a vše kolem toho  Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

Adam   
28.12.2017 14:28
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  E_man napsal(a):    Mám pocit, že v případě supravodivé cívky s konstantní permeabilitou by to dosáhnout šlo. Ale jak říkáš. Pohybujeme se jen v teoretické rovině.

Permeabilita (jako vlastnost prostředí/hmoty) by měla být konstantní vždy, pokud jádro není třeba nějak posuvné nebo tekuté a u té supravodivosti mi to nějak nejde do hlavy, jak by mohla pomoci ke skutečné linearitě průběhu. Přechodových jevů cívek se, myslím, nezbavíme nijak, a to ani volbou materiálu a zřejmě vždy půjde (striktně vzato) o exponenciály, byť se mohou přímkám zdánlivě podobat.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
28.12.2017 14:52
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
  Adam napsal(a):    ...Osobně neznám žádný způsob, kterým by bylo v elektronice možné vytvářet skutečně lineární průběhy pro případné indukování pulzů konstantního napětí. Průběhy pila nebo trojúhelník jsou ve skutečnosti exponenciálami,...

Zdroj konstantního proudu způsobí na kapacitě perfektně lineární nárůst napětí. V levné praxi se to nahrazuje RC-členem a tam je to exponenciální průběh.
Zdroj konstantního napětí vyvolá perfektně lineární nárůst magnetického toku. V praxi však nemáme vodiče s nulovým odporem a průběh je proto nelineární kde v konečném důsledku je celé napětí na reálném odporu vodiče.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Adam   
28.12.2017 22:02
Bydliště: Praha
2911 351 2758 
  E_man napsal(a):    ... Zdroj konstantního napětí vyvolá perfektně lineární nárůst magnetického toku. V praxi však nemáme vodiče s nulovým odporem a průběh je proto nelineární ...

To přece ale vůbec nezávisí na odporu vodiče a na související nutnosti mít pro průtok proudu nějak velké napětí. Exponenciální průběh (přechodový jev) při "nabíjení" cívky souvisí s postupným sycením jádra cívky.

A nebo to zkusím říct příznačněji - s mírou "vyhladovění" jádra cívky a s jeho postupným zasycováním. Nejdříve je jádro zcela hladové a začátek sytící (proudové) křivky je tedy poměrně strmý. Jak se ale jádro postupně sytí, přestává tolik "hltat" a na závěr je už tak nacpané, že jí jen velmi pomalu. Větší rychlost na začátku a pomalejší rychlost později, to vytváří tu exponenciálu. A jak moc hlubokou má lžíci (vodivost vinutí), to na tu jeho průběžně různou žravost nemá podstatný vliv.

To platí pro veškerá jádra, třeba i vzduchová. Rozdílný materiál jádra můžeme přirovnat k rozdílné velikosti žaludku a tím k celkové "kapacitě". Avšak počáteční hltání, které se později zklidňuje, to je exponenciální charakter, kterého se nijak nezbavíme.

Ještě mě napadlo také přirovnání se spojenými nádobami, které mají na počátku velký vzájemný rozdíl hladin. Jakmile umožníme, aby se hladiny vyrovnávaly, napřed bude průtok z jedné nádoby do druhé výrazný, ale jak se hladiny postupně přibližují do podobné výškové úrovně, rychlost průtoku klesá. Nádrže mohou být různě veliké - různě "kapacitní" (různý materiál jádra cívky), propojovací potrubí může být různě úzké (různá vodivost drátu), ale různá (nelineární) rychlost transferu, to je přirozený a neměnný základní charakteristický rys.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 10:49
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Adam napsal(a):    ... V praxi to může přibližně odpovídat situaci, kdy permanentní magnet přímočarým pohybem (s konst. rychlostí) mine cívku. (Upřesnění: Při míjení cívky je pól magnetu natočen k čelu tyčového jádra.)...

...Pokračování diskuze z vlákna "Lenzův zákon-objížďky"

Pokusím se popsat, co vidím na tom grafu a co vlastně i píšeš.
1. podle průběhu mag. pole se jedná o pohyb magnetu nebo vodiče(je to jedno) jedním směrem.
2. pokud je pohyb dán jedním směrem, indukuje se pouze stejnosměrné napětí.
3 Pokud chceme indukovat střídavý průběh napětí, jako ukazuje graf
http://www.omforum.cz/p.php?idx=1436
musíme za
a) měnit směr pohybu vodiče nebo magnetu nebo
b) otáčet směr mag. pole

situace a) ani b) se podle grafu neděje a přesto generuješ střídavý průběh napětí.
Jestli se v některém bodě úvahy pletu, je to možné, ale ve kterém?
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
30.12.2017 11:09
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
  Jarin's napsal(a):    3 Pokud chceme indukovat střídavý průběh napětí, jako ukazuje graf http://www.omforum.cz/p.php?idx=1436 musíme za a) měnit směr pohybu vodiče nebo magnetu nebo b) otáčet směr mag. pole situace a)...

Přidám:
c) zvyšovat nebo snižovat intenzitu magnetického pole
d) zvyšovat nebo snižovat (akcelerovat nebo decelerovat) rychlost pohybu vodiče v magnetickém poli.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 11:32
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Přiklad z učebnice

http://www.ucebnice.krynicky.cz/Fyzika/4_Elektrina_a_magnetismus/5_Magneticke_pole/4509_Vznik_stridaveho_proudu.pdf

na straně 3 je na posledním grafu vidět přesně to co tvrdím, že průbeh Φ a U má stejnou frekvenci, ale možná děti učíme hovadiny.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 11:34
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  E_man napsal(a):    Přidám: c) zvyšovat nebo snižovat intenzitu magnetického pole d) zvyšovat nebo snižovat (akcelerovat nebo decelerovat) rychlost pohybu vodiče v magnetickém poli.

c) d)
ano tím měníme velikost napětí ale ne polaritu
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 11:39
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Jarin's napsal(a):    Přiklad z učebnice

Znamená to tedy, že špatně je buďto průběh zde
http://www.omforum.cz/p.php?idx=1436
nebo zde strana 3
http://www.ucebnice.krynicky.cz/Fyzika/4_Elektrina_a_magnetismus/5_Magneticke_pole/4509_Vznik_stridaveho_proudu.pdf

Já se přikláním, podle průběhů v našich generátorech i tranformátorech, že frekvence souhlasí a tedy správně je učebnice.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

E_man   
30.12.2017 11:56
Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
1118 56 952 
  Jarin's napsal(a):    c) d) ano tím měníme velikost napětí ale ne polaritu

Tím samozřejmě měníme indukovanou polaritu!!

c) zvyšovat nebo snižovat intenzitu magnetického pole
Např. případ transformátoru se stejnosměrnou složkou na primáru, kdy se vůbec nedostaneme na zápornou složku intenzity mag. pole

d) zvyšovat nebo snižovat (akcelerovat nebo decelerovat) rychlost pohybu vodiče v magnetickém poli.
Např. případ auta s cívkou postavenou kolmo i jedoucího kolmo ke směru magnetických siločár zeměkoule. Při konstantní rychlosti není indukováno žádné napětí. Při zrychlení je indukovaná jedná polarita, při zpomalování druhá aniž by otočilo směr pohybu. To je jen pro názornost ale lze tento pokus dokázat i v poli dvou plošných, dostatečně velkých permanentních magnetů na stole.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 12:05
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  E_man napsal(a):    Tím samozřejmě měníme indukovanou polaritu!! c) zvyšovat nebo snižovat intenzitu magnetického pole Např. případ transformátoru se stejnosměrnou složkou na primáru, kdy se vůbec nedostaneme na zápornou složku...

OK, vratˇme se k původnímu sporu
http://www.omforum.cz/p.php?idx=1436
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 12:09
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
Ještě by bylo dobré, do grafu zde na str. 3
http://www.ucebnice.krynicky.cz/Fyzika/4_Elektrina_a_magnetismus/5_Magneticke_pole/4509_Vznik_stridaveho_proudu.pdf
dokreslit průběh indukce B, který jsem uváděl já ve svých grafech. a který zde není.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Poota   
30.12.2017 12:42
Bydliště: Praha
7472 480 5219 
  Jarin's napsal(a):    Přiklad z učebnice ... ... ale možná děti učíme hovadiny.

Ne možná, ale zcela určitě!
Ten blb, co to psal, si neuvědomil, že ta smyčka "vodorovně" za stejný úhel pootočení protne mnohem menší počet "siločar" než když je "svisle".

Takže pro ty, kteří mu "skočili na špek":
Jestliže se "zvyšuje" indukce (třeba přibližováním magnetu), tak se indukuje proud/napětí jednoho směru. Protože to nejde donekonečna, tak se to musí zastavit (= žádný proud/napětí) a magnet se vzdaluje opačným směrem, takže vzniká proud/napětí opačného směru.

P.S. Ta hovadina se učila už před šedesáti lety a už tenkrát jsem se s fyzikářem pohádal - jak vidím, vydržela tam ta hovadina dodnes a zřejmě tam už zůstane
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 13:08
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Poota napsal(a):    Ten blb, co to psal, si neuvědomil, že ta smyčka "vodorovně" za stejný úhel pootočení protne mnohem menší počet "siločar" než když je "svisle".

Takže, co z toho tedy tvrdíš? Že na jednu periodu toku Φ budou 2 periody napětí U?
Tedy že frekvence magnetického pole a indukovaného napětí nejsou stejné? (1:2) Nebo tedy jsou a je to jen posunuté?
Podle Adamova grafu je to 1:2 a podle učebnice je to 1:1. Tuším, že i v transformátorech a generátorech je frekvence magnetického pole a indukovaného napětí 1:1,
ale mohu se mýlit.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 13:15
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Poota napsal(a):    Ten blb, co to psal, si neuvědomil, že ta smyčka "vodorovně" za stejný úhel pootočení protne mnohem menší počet "siločar" než když je "svisle".

No tak nevím, jestli to tam dal ten blb, ale dal jsem si do Excelu ty vztahy
a je to přesně, jako v tom grafu v učebnici, takže pokud tvrdíš, že ty průběhy jsou špatně, musíš především zpochybnit i ty vztahy, ze kterých jsou ty křivky nakreslené.
Nekreslil je totiž ten učitel ale ty vzorce.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Poota   
30.12.2017 14:13
Bydliště: Praha
7472 480 5219 
Jestli máš ty grafy stejně, tak si možná i všimneš, že i u něj modrá sinusoida Φ má proti svým vrcholům minima (neboli protíná nulovou přímku) hnědé sinusoidy označené jako Ui. Přitom frekvenci mají obě tyto sinusoidy, tedy modrá i hnědá, naprosto stejné. Takže opravdu netuším proč by měl mít vznikající proud dvojnásobnou frekvenci!?
Na grafu to má správně, ale u obrázků smyčky v magnetickém poli je to blbě, protože obráceně. Ve škole se to vysvětluje podle obrázku, takže taky blbě.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 14:43
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Poota napsal(a):    Jestli máš ty grafy stejně, tak si možná i všimneš, že i u něj modrá sinusoida Φ má proti svým vrcholům minima (neboli protíná nulovou přímku) hnědé sinusoidy označené jako Ui. Přitom frekvenci mají obě tyto...

Aha počkej, tak to si nerozumíme. Porovnej graf zde
http://www.omforum.cz/p.php?idx=1436
s grafem v té učebnici a řekni mi, který je špatně a který dobře.

Ideální by bylo dát sem graf, jak si to představuješ.
Rád bych konečně někde viděl, jak závislost Φ B a U v tom generátoru či transformátoru vlastně vypadá? Neb, co jsem viděl po internetu, tak všude se shodují průběhy s učebnicí, nikde s Adamovým grafem.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Poota   
30.12.2017 15:02
Bydliště: Praha
7472 480 5219 
Oba grafy jsou správně. Problém máš v tom, že si myslíš že indukce je plusová a mínusová a podle toho že je pak i orientace naindukovaného proudu - možná Tě k tomu svádí ta modrá indukční sinusoida, která v té učebnici prochází "nulou" toho grafu.
Takže - indukce buď stoupá a nebo klesá. Kdyby mohla pořád dělat jenom jedno z toho, tak bychom mohli indukovat stejnosměrný proud. Při stoupání indukce vzniká proud jedné polarizace a když se to stoupání v maximu zastaví, tak i přesto že je indukce maximální, tak nevzniká žádný proud. Ten začne vznikat až tehdy, když začne indukce slábnout, a ten proud bude mít opačnou polaritu. Proud bude vznikat po celou dobu slábnutí indukce a v jejím minimu bude zase na nule. Přitom je jedno, jaká úroveň indukce bude v tom minimu, nemusí být nulová - úplně stačí, když se nebude měnit.
Pokud by se indukce zesilovala třeba v pěti krocích, tak vznikne pět za sebou následujících stejně velkých pulzů jedné polarity mezi nimiž bude vždycky nulový proud; když pak bude indukce slábnout v pěti skocích, tak bude zase pět stejně velkých pulzů té opačné polarity.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 15:16
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Poota napsal(a):    Oba grafy jsou správně. Problém máš v tom, že si myslíš že indukce je plusová a mínusová a podle toho že je pak i orientace naindukovaného proudu - možná Tě k tomu svádí ta modrá indukční sinusoida, která v té učebnici...

Co je potom změna magnetizace? tedy když tok teče opačně? respektive se zvyšuje a snižuje v obou polaritách? Ty průběhy Φ a U jsou očividně u obou grafů zcela jiné, takže mi netvrď, že jsou stejné.
Tady jsem našel podobný graf, ale Φ nemá přesný tvar sinusovky
str. 477
http://www.studopory.vsb.cz/studijnimaterialy/Fyzikaprobakalare/PDF/3_08_Magneticka_indukce.pdf

Nicméně také je v jedné periodě toku Φ jedna perioda napětí U. Stále tvrdím, že na Adamově grafu jsou v jedné periodě Φ 2 periody napětí U( zobrazena je pouze polovina periody Φ a jedna perioda napětí U)
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Poota   
30.12.2017 15:32
Bydliště: Praha
7472 480 5219 
Tak jsem si myslel, že by to už mohla pochopit i ústřice ...

Tak jinak.
Indukce je jenom "tam a zpátky a" "tam a zpátky a" ....
A proud je "plus nula mínus nula" "plus nula mínus nula" ...
Takže tam dělá plus, zpátky dělá mínus a "a" nedělá nic.

Na Adamově grafu máš vznik jedné kompletní proudové sinusovky od nuly přes plus, nulu a mínus k nule, k čemuž stačí indukce od nuly do maxima a zpátky k nule.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

Jarin's   
30.12.2017 15:48
Bydliště: Zádveřice-Raková
926 135 877 
  Poota napsal(a):    Tak jsem si myslel, že by to už mohla pochopit i ústřice ... Tak jinak. Indukce je jenom "tam a zpátky a" "tam a zpátky a" .... A proud je "plus nula mínus nula" "plus...

To ale neodpovídá průběhu v generátoru.Pokud máš dvoupólový generátor(3000ot/min),
na jedné otáčce se přiblíží a vzdálí N pol a také se přiblíží a vzdálí S pol no a na té jedné otáčce vznikne jedna kladná a jedna záporná půlvlna napětí, ale bráno dle tebe vzniknou 4 změny toku Φ a tudíš by museli být i ty vlny napětí 4 a to nejsou.

Tak proto bych rád viděl, jak si představuješ ty průběhy v tom generátoru. Pokud je to podle tebe jinak, než v té učebnici.
Já je vidím přesně tak, jak je to v té učebnici. Pokud by to bylo podle Adama byla by frekvence napětí dvojnásobná.
Zvláštní ocenění za úsilí nebo přínosPozitivní ohlasy Označit příspěvek Zarážka - Až sem mám přečtenoCitovat a odpovědět

  Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6  

Psát příspěvky můžete po přihlášení

 
Omforum.cz   |   Nápověda   |   Pravidla fóra   |   Podpořte nás   |   Vytvořil: 2015-2019 Adam Benda
 
CC BY-NC-ND 3.0 CZ
Licence Creative Commons
Toto dílo podléhá licenci Creative Commons Uveďte původ-Neužívejte komerčně-Nezpracovávejte 3.0 Česká republika License