Dávám zde dotaz na řešení, jestli by někoho nenapadlo, zda-li je možné aby jeden nabitý kondenzátor předal všechen svůj náboj jinému kondenzátoru. Tedy aby si vyměnily energii. Pokud k nabitému C připojím prázdný energie se pouze vystejní na 1/2 původní hodnoty v každém z nich. Dál už se nic nepřesune. Nějaký nápad, jak se k tomu dopracovat?
0
0
Poota 21.03.2016 23:36 Bydliště: Praha
9069
603
7583
Můžeš zkusit vybít kondenzátor do cívky a cívkou pak nabít ten druhý. Teoreticky by měla být lepší cívka bifilární a podle její "kapacity" proces párkrát zopakovat - ale je to jen nápad bez záruky.
0
0
čučo 22.03.2016 00:00
306
3
44
Jarin's napsal(a):Nějaký nápad, jak se k tomu dopracovat?
Tej súčiastke ktorá to podstatné z toho tvojho problému s kondenzátormi zvláda sa bežne hovorí transformátor. Keď vieš ako na to (ak nie, naštuduj si niečo o pulzoch s "hranou"), bude ti bez problémov fungovať rovnako spolahlivo jak pri striedavom tak i pri jednosmernom napetí. Neboj nie je to môj nápad, je to len pár storočiami overený fakt...
0
1
Adam 22.03.2016 00:59 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Ano, s transformátorem to funguje dobře. Dokonce jsem byl překvapen, že se přeneslo 100% energie (min. 99,9%). Byl to toroidní transformátor, tak jsem čekal vyšší účinnost (třeba 94 - 97%), ale změřil jsem (s přesností na tři platné číslice) skutečně 100%.
Jako že použiji Trafo 1:1 na jedno vinutí připojím nabitý na druhém budu mít vybitý a energie poteče z nabitého do vybitého 100% - ztráty na vinutí a potom to začne samo téct na druhou stranu a tak pořád dokola až se to celé ztratí na vinutí a železe? Feritový toroid by to zvládl?
Proč to ale nezačne téct na druhou stranu dříve? Jak to sakra pozná, že už se přeneslo z prvního všechno a má to teda začít téct na druhou stranu?. A žádná střídavina jen ss proud. i když s průběhem exponenciálně klesajícím od maxima k nule.
čučo napsal(a):naštuduj si niečo o pulzoch s "hranou"
Dal jsem to do Googlu, ale výsledek 0. Jsou to samé klopné obvody, pulzní generátory, pulzně šířková modulace a jiné hovadiny, které o tomto jevu 2 kondíky s trafem nic nepopisují. . Asi o tom pan Google taky nikdy neslyšel nebo to nemá pod pojmem "Pulzy s hranou"
Jarin's napsal(a):Proč to ale nezačne téct na druhou stranu dříve? Jak to sakra pozná, že už se přeneslo z prvního všechno a má to teda začít téct na druhou stranu?. A žádná střídavina jen ss proud. i když s průběhem exponenciálně klesajícím od m
á už mi to cvaklo . Dva LC obvody proti sobě. Z indukčnosti se to nemůže vrátit do prvního kondíku, protože se energie přenese do 2. cívky a tady to zase "elcne" myslím LC a potom z 2. kondíku zpátky do sekundáru a přes trafo do primáru a tady to pak zase "elcne" . Geniální. Takže pokud to chci řízeně stačí ve vhodném okamžiku (jakmile bude nabitý 1. nebo 2. kond) odpojovat kondíky a vyměnit to podle požadavku.
0
0
Adam 22.03.2016 15:30 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Pardon, tak jsem se podíval do poznámek a tu krásnou účinnost jsem měl při něčem jiném. S tímhle to nesouvisí.
S těmi LC obvody to narychlo zatím ještě v hlavě nevidím, ale jinak jsem mezi kondenzátory přeléval energii přes trafo, a to tak, že nabitý kondenzátor jsem vybil přes usměrňovací diodu do primáru trafa a ze sekundáru jsem to cucal přes Grecův můstek do druhého kondenzátoru. Jsou tam sice úbytky na diodách, ale nebylo to až tak zlé, jak si tak matně vzpomínám. Záleží na tom, skutečně jak moc potřebuješ potlačit ztráty. Obávám se však, že nějaká bezztrátová cesta není vůbec myslitelná.
Jinak na transformačním poměru trafa v tomto případě nezáleží. Napětí na koncovém kondenzátoru bude velké především podle jeho kapacity.
0
0
čučo 22.03.2016 16:09
306
3
44
Adam napsal(a):Obávám se však, že nějaká bezztrátová cesta není vůbec myslitelná.
Pokjal bude straty pod 0.3% (účinnosť prenosu > 99,7%) chlapec považovať za zanedbatelné, problém v tom nevidím...
No jednak bych potřeboval, aby to na obou kondech bylo stejné a taky aby to šlo i na druhou stranu, takže ta usměrňovací dioda je pase. Navíc ty ztráty budou asi opravdu značné. Měl jsem původně představu FET spínače s odporem kolem 10mΩ. Jde samo jen o princip, protože v konečném řešení se musí náboj posouvat z kondíku na kondík, kde je jich víc v řadě, Takže asi řešení 0
0
0
Adam 22.03.2016 17:55 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Bohužel, pro neztrátové řešení je to skutečně asi nemyslitelné. (Na což možná poukazuje i to, že by se Ti pohyboval náboj jaksi bez práce...)
Jinak jen pro představu - pokud bychom (zidealizovaně) uvažovali tak, že máme nějakou téměř bezztrátovou cestu a požadujeme na druhém kondíku vždy stejné napětí, kondíky by musely mít zároveň stejnou kapacitu.
Nemělo by se na to totiž koukat jako na přelití napětí, ale raději na přelití energie E dané prvním kondenzátorem (C1, U1) a následně předané do druhého kondenzátoru (C2, U2)
Nepočítal jsem to podle tvého vzorce, ale měřením jsem zjistil, že po spojení kondíků se Uc = ½U1. Ztráty při tom spojení nebyly měřitelné, ale jednalo se o první pokusy. Půlka energie zůstala v prvním kondíku, což je logické kvůli napěťovému spádu. Dál už jsem to nezkoumal, protože to nechodilo, jak mělo a pokud nevyřeším smysluplné předání energie, nemá další bádání smysl.
E_man 24.03.2016 13:57 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Jarin's napsal(a):No jednak bych potřeboval, aby to na obou kondech bylo stejné a taky aby to šlo i na druhou stranu, takže ta usměrňovací dioda je pase. Navíc ty ztráty budou asi opravdu značné. Měl jsem původně představu FET spínače s odporem kolem 10m&
Nesmíš zapomenout, že když připojíš k nabitému kondu stejně veliký kond, automaticky ztratíš 1/2 energie, anžto ti teče proud ohmickým (byť malým) odporem.
Musíš vyjít z principu zachování náboje, protože připojením stejně velikého (nenabitého) kondu k nabitému se náboje rozdělí na půl na každém kondu (náboj nemá kam uniknout). No a protože původní náboj na prvním nabitém kondíku byl Q=CU1, bude po připojení druhého (nenabitého) kondu náboj rozdělen na půl tedy Q2=1/2CU1. Jenže energie na každém kondu bude čtvrtinová, protože energie klesá s kvadrátem napětí. V součtu tedy bude na obou kondícich 1/4+1/4=1/2 původní energie, takže původní energie E=1/2CU12 se ti smrskne na polovinu.
Kde se ta druhá polovina ztratila? No v přechodovém ději na napatrné indukčnosti přívodů a ohmickém odporu došlo ke tlumeným kmitům, ve kterých se ta druhá polovina energie ztratila!
Jak tedy dostat ten náboj z jednoho kondíku do druhého?
No připojením toho druhého kondíku k prvnímu přes bezeztrátovou indukčnost! Po připojení (nenabitého) kondíku k nabitému přes indukčnost, začne narůstat proud indukčnosti a narůstá tak dlouho, dokud se napětí na druhém kodíku nevyrovná napětí na prvním kondíku (tedy klesne na polovinu). V tom okamžiku je sice na obou kondícich stejný náboj, poloviční napětí a dohromady 1/2 původní energie, ale druhá polovina energie je naakumulovaná v proudu tekoucím indukčnosti. Proud tedy pokračuje dál až se prakticky celý náboj přesune z prvního kondíku na druhý. Současně klesne proud indukčnosti na nulu.
0
1
Adam 24.03.2016 15:08 Bydliště: Praha
5794
563
5843
Jarin's napsal(a):Jak sis v té rovnici odvodil 2 energie?
Musíš si z rovnice E = ½ . C . U2 vyjádřit U. Z toho to pak vyplyne.
(Je to inverzní podstata - reciprocita - výskytu té ½ v původním vzorci.)
0
0
Adam 24.03.2016 15:31 Bydliště: Praha
5794
563
5843
E_man napsal(a):... takže původní energie E=1/2CU12 se ti smrskne na polovinu.
Kde se ta druhá polovina ztratila? No v přechodovém ději na napatrné indukčnosti přívodů a ohmickém odporu došlo ke tlumeným kmitům, ve kterých se ta druhá polovina energi
Ona se ta energie ztratí už jenom tím, že se náboj musí někam přemístit a v tom případě dokonce rozptýlit do dvojnásobné kapacity. (Tedy, pokud připojím k prvnímu kondíku další kondík o stejné kapacitě.)
V tomto připojení kondíků napřímo by se tam žádné tlumené kmity neměly vyskytovat (je tam jednosměrný spád napětí) a titěrný odpor vodičů v tom také nesehraje velkou roli. Energie se ztrácí především samotným přeskupováním náboje.
Jinak mi možná jen něco nedochází, ale zatím si neumím představit takovou bezztrátovou indukčnost, o které pojednáváš. Už jen tím, pokud bys chtěl tu energii nějak naakumulovat skrze indukčnost, už tím se bude zřejmě tvořit odpor (induktance) a ztráty budou možná nakonec větší, než pouhým ohmickým odporem při připojením napřímo (bez indukčnosti).
. Dva LC obvody proti sobě. Z indukčnosti se to nemůže vrátit do prvního kondíku, protože se energie přenese do 2. cívky a tady to zase "elcne" myslím LC a potom z 2. kondíku zpátky do sekundáru a přes trafo do primáru a tady to pak zase "elcne" 
. Geniální. Takže pokud to chci řízeně stačí ve vhodném okamžiku (jakmile bude nabitý 1. nebo 2. kond) odpojovat kondíky a vyměnit to podle požadavku.
Podpořte chod fóra 