Had 10.07.2022 16:03 Bydliště: Tam kde hřmí stihačky
1309
87
1384
Přečerpávací elektrárna.
Viz blokové schéma - příloha obrázek.
Legenda:
1 - generátor
2 - čerpadlo
3 - potrubí
4 - potrubí
A - horní nádrž
B - dolní nádrž
Princip
Atosferický tlak tlačí do trubky č.3 vodu. Maximální výška cca 7m. Jelikož je výtok pod hladinou nádrže č. A. A tak voda bude proudit do nádrže č.B dokuť se nevyrovná hladina s výtokem trubky. Tomuto zabraňuje ale čerpadlo, které vrací vodu z nádrže B do A.
Teoretická možná energie potenciální je výška potrubí č.3 minus rozdíl hladin v nádržích.
Aby byl systém funkční tak musí zátráty. tj příkon čerpatla neší než výkon generátoru..
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
1
0
Poota 10.07.2022 17:36 Bydliště: Praha
9083
603
7584
To Had: dovolím si použít tvůj obrázek k tomu, abych vysvětlil, čeho se snažím dosáhnout.
Pokud docílím toho, aby voda z potrubí [3] vytékala "sama" i v tom případě, že bude její konec nad hladinou v nádrži [A], tak by mohla ta voda téct rovnou do nádrže [A]. Tím by nebyla potřeba nádrž [B] a ani čerpadlo s potrubím [4] a odpadl by i problém s rozdílnou výškou hladin, která by se nemusela překonávat.
Samozřejmě si uvědomuji, že to vypadá zcela nelogicky a "proti přírodě" i fyzikálním zákonům, ale kajícně doznávám, že právě proto mě to tím víc láká. Rozhodně se tento problém nedá vyřešit "na papíře" a citováním čehokoli, co by s tím mohlo aspoň trochu souviset - tohle prostě rozhodne jenom praktický pokus, který bude či nebude úspěšný.
0
1
E_man 10.07.2022 20:20 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Had napsal(a):...
Princip
Atosferický tlak tlačí do trubky č.3 vodu. Maximální výška cca 7m....
Proč?!
0
1
Adam 11.07.2022 00:27 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Poota napsal(a):... Rozhodně se tento problém nedá vyřešit "na papíře" a citováním čehokoli, co by s tím mohlo aspoň trochu souviset - tohle prostě rozhodne jenom praktický pokus, který bude či nebude úspěšný.
Fyzika (pokud jí člověk chápe správně) v tomto (co nastínil Had) zná odpověď předem.
Všechno tohle je zrovna ten píseček, kde krásně válí a kde se takovéto koncepce (i desítky
již "vynalezených" věcí v praktickém životě) dají krásně předem - a na tom papíře - vypočítat.
Nicméně, přístup ,,vyzkouším si to radši v praxi" má všeobecně vyšší hodnotu
než jakékoli tvrzení (třeba i to fyzikální).
0
1
buky 11.07.2022 05:41 Bydliště: Slovensko
418
6
108
E_man napsal(a):Proč?!
Trefnej dotaz. Ten hydro. tlak při výtoku 7m trubky 3 do nádrže B nebude, neboť z druhé srany působí opačnej tlak takzv. odtrh vodního sloupce do nádrže A.
1
0
buky 11.07.2022 11:31 Bydliště: Slovensko
418
6
108
Had napsal(a):Atosferický tlak tlačí do trubky č.3 vodu.
I když je Had muž činu dovolím si ho poopravit. Hydrostatickej tlak v trubce spůsobuje gravitace a ne atmosférický tlak. Ja to beru v té trubce č.3 jako hmotnost nejaké látky, klidně můžeme nahradit vodu korálkama jak to už prezentoval Adam.
Jinak jsem se už dávněji dozvědel, že matimatika se s hydrodynamikou moc nemusí resp. matematické výsledky jsou skreslené a nepřesné.
0
2
Adam 11.07.2022 12:06 Bydliště: Praha
5803
563
5846
buky napsal(a):... Jinak jsem se už dávněji dozvědel, že matimatika se s hydrodynamikou moc nemusí resp. matematické výsledky jsou skreslené a nepřesné.
Tohle je šíleně relativní. Hrozně moc záleží na tom, jak konkrétně s hydrodynamickými vztahy pracuješ.
Klidně může nastat případ, že teoretickou (základní) Bernoulliho rovnici ani nemusíš obohacovat
o tzv. reálnou složku (nemohu si vzpomenout, jak se ta složka přesně správně v hydromechanice nazývá),
což je koeficient nebo výraz (část vzorce), kterým se teoretický výpočet ještě lépe blíží praxi.
A nebo tuto reálnou složku máš a pak záleží na tom, jak moc je vymakaná.
Může Tě pak k reálným hodnotám příbližit úžasným způsobem.
A pokud by se řešilo hydrodynamicky složitější zařízení, kterým je třeba trkač,
to je hydrodynamicky opravdu mazec, pak spousta laiků řekne, že tam už matematika nestačí vůbec,
ale to není pravda. Jen to tam už vyžaduje opravdu výživnou vyšší matematiku - složité diferenciální
a integrální vztahy a je to jen o tom, zda to někdo dokáže matematicky "vidět", odvodit k tomu
kýžené vztahy atd. Pracné by to bylo jednoznačně. Ale pracné se nesmí plést se špatně řešitelným.
0
0
Had 11.07.2022 12:48 Bydliště: Tam kde hřmí stihačky
1309
87
1384
Pánové nehledejte složitost. Každý skusil hadičkou z nádrže nebo sudu odčerpat kapalinu. Prostějeden konec do nádrže druhý konec cucnout a dát na zem přes okraj nádrže. A ono to teče. A teď vrmte ten ohyb a zdvyhej te jej dovýšky, ale tak aby konce hadice zůstaly tam kde jsou.
Výška bude ovlivněna průměrem trubky - hustotou kapaliny - rozdílem výšky hladiny v nádrži a konce výtoku hadice.
No a jelikož nejsem matematik jako Adam tak je na cestě vodní turbínka 5V/5W. Neznám ale průtok jenom tlakové poměry v ní. Čerpadílko je jednodušší pořídít, je vetší výběr, bude objednáno po dojití turbínky.
Pak bude jednoduchý test.
0
0
buky 11.07.2022 13:04 Bydliště: Slovensko
418
6
108
Had napsal(a):Prostějeden konec do nádrže druhý konec cucnout a dát na zem přes okraj nádrže. A ono to teče. A teď vrmte ten ohyb a zdvyhej te jej dovýšky, ale tak aby konce hadice zůstaly tam kde jsou.
Co se docílí když výškovej rozdíl hladin bude stejný, ale prodloužím hadici 3 do výšky?
Podle mne rozhoduje výškovej rozdíl hladin co je velikost hydrostatického tlaku a tudíž velikost průtoku.
U mne se prodloužením hadice nic nemění.
1
0
Had 11.07.2022 13:38 Bydliště: Tam kde hřmí stihačky
1309
87
1384
buky napsal(a):Co se docílí když výškovej rozdíl hladin bude stejný, ale prodloužím hadici 3 do výšky?
Podle mne rozhoduje výškovej rozdíl hladin co je velikost hydrostatického tlaku a tudíž velikost průtoku.
U mne se...
Toto určitě platí,když budou konce výtoku pod hladinou. Je li konec výtoku ve vzduchu tak si tím již nejsem jist, proto experiment. Protože nahoru to tlačí skutečně tlak vzduchu, jinak by se tovřilo vakum. Takže čím vetší výška tím vyšší rychlost proudění Platí vztah m x v
0
0
Poota 11.07.2022 15:20 Bydliště: Praha
9083
603
7584
Mám dojem, že nebude od věci podívat se na to úplně "od základu"
Mějme svislou trubku ve které je voda, kterou chceme pohybovat.
Pokud budou oba konce trubky otevřené, tak gravitace nám snadno a zadarmo zařídí pohyb vody směrem dolů.
Když uzavřeme horní konec trubky, tak se bude voda dolů pohybovat jenom v tom případě, že směrem nahoru budou moci stoupat bubliny vzduchu, který u horního konce nahradí objem původně vyplněný vodou. Teoreticky se dá předpokládat, že kdybychom na spodní konec přiložili list papíru, kterým by vzduch nemohl projít, tak by voda vlastní váhou nemohla vytéct - můžete to považovat za námět na zajímavý pokus.
V dalším se podíváme na pohyb vody ve svislé trubce směrem nahoru, takže spodní konec trubky ponoříme do nádoby s vodou.
Když je trubka nahoře otevřená, tak je hladina vody v trubce stejně vysoko jako hladina v nádobě, protože tlak vzduchu v trubce je stejný jako tlak vzduchu nad hladinou v nádobě. Když tlak v trubce zvýšíme třeba tím že do ní vydechujeme, tak hladina v trubce klesá. Když budeme vzduch z trubky odsávat, tak bude hladina v trubce stoupat, protože tlak vzduchu na hladinu v nádobě bude vyšší než tlak vzduchu v trubce.
Právě tohle je případ, kdy pohyb vody vzhůru je způsobován atmosférickým tlakem či přesněji řečeno rozdílem mezi tlakem atmosférickým a tlakem nad hladinou v trubce. V tomhle případě platí, že reálně lze tímhle způsobem nasávat vodu z hloubky až 7 metrů.
Odlišná situace vznikne tehdy, když celou trubku ponoříme do vody, její horní konec neprodyšně uzavřeme a teprve potom budeme celou trubku zdvihat (i s vodou uvnitř) nahoru. V tomhle případě nám na nějakých tlacích vzduchu vůbec nezáleží a vodu nahoru "vytahujeme" čistě mechanicky jako kdyby to bylo nějaké lano, a to zřejmě až do takové výšky ve které se voda vlastní váhou "přetrhne".
U sifónu-násosky tvořeného přehnutou hadicí na atmosférickém tlaku nezáleží, protože z nádrže je voda "vytahovaná" váhou vody ve výtokové polovině hadice. O té váze rozhoduje délka výtokové části až ke konci hadice, pokud je tento "ve vzduchu", a nebo až ke hladině vody v nádobě do které se čerpá.
0
0
E_man 11.07.2022 15:32 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):... U sifónu-násosky tvořeného přehnutou hadicí na atmosférickém tlaku nezáleží, protože z nádrže je voda "vytahovaná" váhou vody ve výtokové polovině hadice. O té váze rozhoduje délka výtokové části až ke...
Zde je zapotřebí, aby si Poota osvěžil základní znalosti.
Voda není "vytahována váhou vody", ale je vytahována podtlakem, který ta voda způsobila!!!!! Podtlak však vůbec nezáleží na váze vody, ale jen a jen na výšce vodního sloupce!!!!!
0
0
Poota 11.07.2022 16:59 Bydliště: Praha
9083
603
7584
E_man napsal(a):Voda není "vytahována váhou vody", ale je vytahována podtlakem, který ta voda způsobila!!!!!
Mám nejspíš značné mezery ve vzdělání, dokonce ani nevím v kterém místě té hadice by se měl způsobený podtlak měřit a jaké hodnoty by měl dosahovat ...
Ještě štěstí, že je tu ten E_man, který to vždycky uvede na pravou míru a nedá nikomu zbloudit
0
0
buky 11.07.2022 17:01 Bydliště: Slovensko
418
6
108
Poota napsal(a):Pokud docílím toho, aby voda z potrubí [3] vytékala "sama" i v tom případě, že bude její konec nad hladinou v nádrži [A], tak by mohla ta voda téct rovnou do nádrže [A].
Myslím, že se můžeme shodnout, že aby sloupec vody v sifonu 3 mohl strhnout vodu z nádrže A, musí být její druhý konec delší resp. pod její hladinou. To znamená, že váha sloupce vody je v delší hadici větší. Potom nevidím rozdíl jestli je konec hadice ponořen v nádobě B nebo ne.
Ale taky mne něco napadlo, jestli ta možnost různé váhy sloupce v sifonu se nedá docílit jiným spůsobem jen jakým je výškovej rozdíl. No a jsme u gravitačního perpetum
0
0
E_man 11.07.2022 17:04 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):...Ještě štěstí, že je tu ten E_man, který to vždycky uvede na pravou míru a nedá nikomu zbloudit
Jenom prosím! ne ironii, chlebem já neodpovídám.
0
0
Had 11.07.2022 17:48 Bydliště: Tam kde hřmí stihačky
1309
87
1384
Pánové výška sloupce je cca 7m možná. Ověřeno praxí - ne ní ruční pumpa, kerá by vytáhla vyšší vodní sloupec (prosím taková klasická bývaly hlavně na vesnicích). Nebo se to spočítá na základě atmosferického tlaku a váhy vody.
Je rozdíl jestli voda vytéká do vody nebo vzduchu.
Prosím nehledejte v tom nějakou vědu nebo nějaké nové fyzikální zákony.
Jediná neznámá je jakou rychlostí se bude pohybovat voda nazpět do nádrže B.
Pusobí tu gravitační zrychlení, odpor potrubí, hustota vody. To jsou hlavní ukazatele plus ještě další, ale již ne tak významný, lze zanedbat.¨
A jenom upozorním na to, že fyzikální děje neprobíhají samostatně ale současně a jeden ovlivnuje druhý. Zbytečně vytrháváte jeden děj z kontextu asi v rámci zjednodušení, to potom způsobuje zbytečné slovní přestřelky.
0
0
E_man 11.07.2022 18:42 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Had napsal(a):Pánové výška sloupce je cca 7m možná. Ověřeno praxí - ne ní ruční pumpa, kerá by vytáhla vyšší vodní sloupec (prosím taková klasická bývaly hlavně na vesnicích). Nebo se to spočítá na základě atmosferického tlaku a váhy...
Z hlediska energie to rozdíl není, ale z hlediska konstrukce turbíny to rozdíl je!
Rychlost zpětného pohybu do nádrže B je jen a jen vyjádřením kinetické energie závislé na potenciální energii dané rozdílem výšky hladin v obou nádržích!!
Tím vůbec nerozporuji Hadovo že "jedinou neznámou je rychlost pohybu vody", která je duálním tvrzením že "jedinou neznámou je výška hladin v obou nádržích".
0
1
buky 11.07.2022 18:44 Bydliště: Slovensko
418
6
108
Had napsal(a):Pánové výška sloupce je cca 7m možná. Ověřeno praxí - ne ní ruční pumpa, kerá by vytáhla vyšší vodní sloupec (prosím taková klasická bývaly hlavně na vesnicích).
Je rozdíl jestli voda vytéká do vody nebo vzduchu.
To je v pořádku, jen nevím co chceš tou smyčkou (sifonem) dosáhnnout.
Nebudu se přít a jak odkazuješ, je nutné to vyskoušet. Tohle forum je přece na to určené
0
1
Had 12.07.2022 17:52 Bydliště: Tam kde hřmí stihačky
1309
87
1384
Takže turbínka dorazila, tak v sobotu na virtuálním srazu ukážu. Test ještě asi nestihnu připravit celý.
0
0
buky 15.07.2022 10:19 Bydliště: Slovensko
418
6
108
Aby som nezabudol. Bola tu menšia trenica o tom, čo je zdrojom energie pri vodnej turbíne. Túto otázku som položil asi pred 18 rokmi na inom fore. Vraj v dnešnej fyzike pojem "zdroj energie" nepoznáme, lebo energia nevzniká nezaniká, ale sa premieňa na iný druh energie. Potom platí: Tepelná energia slnka zdvihne vodu do výšky čím sa premení na kinetickú a následne potenciálnu energiu (m.g.h) Po procesu vysrážení (kondenzaci) se potenciální energie promění v důsledku gravitace opět v energii kinetickou, která pohání turbinu. Nevím jestli jsem to neskomolil, ale takhle nějak to je.
Taky chci poděkovat Hadovi i všem, který přispívají nejen teoretickými ale i praktickými skouškami, které prověří platnost fyzikálních zákonů. Je to nenahraditelné obohacovaní fora.
Podpořte chod fóra 