Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... 19 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Jarin's
Mám za to, že permeabilita vzduchu je mimo magnet konstantní v libovolné vzdálenosti.
Pokud by...
Jarin's 29.08.2016 19:08 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
Mimochodem, potom by ani neplatily vztahy pro výpočet vzduchové mezery pro tlumivky, kde se uvažuje, že magnetická vodivost vzduchu je pro tu mezeru konstantní a to bez ohledu na vzdálenost mezi dvěma feromagnetikama. Tedy, že tato vodivost nemá nelineární průběh se vzdáleností od železa, ale možná je i toto špatně a postupně začnem přepisovat vztahy pro magnetismus.
0
0
E_man 29.08.2016 19:47 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
85
1826
Namotej si vzduchovou cívku s malinkou štěrbinou pro vsunutí sondy tvého přístroje. Pusť do ni konstantní ss proud. Tvůj přístroj ti ukáže určitou intenzitu magnetického pole v oe či A/m.
Vsuň do cívky třeba z obou stran feromagnetický materiál tak, že se ti bude štěrbina zmenšovat.
Bude-li tvůj přístroj ukazovat při stejném proudu cívkou stále stejnou hodnotu intenzity, pravdu máš ty.
0
0
Jarin's 29.08.2016 20:18 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
E_man napsal(a):Namotej si vzduchovou cívku s malinkou štěrbinou pro vsunutí sondy tvého přístroje. Pusť do ni konstantní ss proud. Tvůj přístroj ti ukáže určitou intenzitu magnetického pole v oe či A/m.
Vsuň do cívky třeba z obou stran feromagneti
To mě zkoušíš že?.
Přeci víš, že tebou popsaný příklad zcela mění indukčnost cívky, tedy i B i H.
Ale pokud pohybuji sondou mezi dvěma rameny C jádra, kde je cca 15mm mezera
číslo se nemění(podstatně nad rámec přesnosti) v rozsahu od jedné stěny k druhé. Je zde konstantní tok B i intenzita pole H, podotýkám uprostřed profilu. Na okraji je to horší, ale tam není pole homogenní, protože něco utíká do stran, ale středem to je prakticky konstanta.
0
0
E_man 29.08.2016 20:56 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
85
1826
Jarin's napsal(a):... Přeci víš, že tebou popsaný příklad zcela mění indukčnost cívky, tedy i B i H. ....
Hmm. Jak proboha víš co vím já, když ani já sám nevím co všechno vím?
Já vím že H= NI/l (u toroidní cívky se střední siločarou l. Kde tam figuruje materiálová konstanta μ?
0
0
Jarin's 30.08.2016 08:45 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
Debata opět začíná tíhnout k chytání za slova a odbočování jinam, takže na závěr jen zopakuji, co jsem již psal.
zjednodušený vztah, co jsi napsal by, by měl platit pro dlouhou válcovou cívku s jednou vrstvou závitů a vzduchovým jádrem.
Proč se změní parametry Φ,B a H u stejné cívky s feromagnetickým jádrem oproti vzduchovému , při zachování I, si někde nastuduj.
A nyní to opakování: Musíme si každý ponechat to své, já jsem přesvědčen, že dodavatelé laboratorní techniky dodávají přístroje, co měří správně.
Ty máš za to, že by je v podstatě všechny laboratoře měly reklamovat, protože mají mnoha-řádovou chybu(tedy ne nějaké procento) a tudíž všechny výsledky měření jsou mimo o mnoho nul.
Všichni, kdo doposud měřili, měří a budou měřit intenzitu magnetického pole továrními přístroji, by tedy, dle tebe, měli své počínání zcela přehodnotit.
Promiň, ale pokud někdo věrohodně nezpochybní vztahy na kterých to stojí, budu věřit výrobcům. Je totiž poměrně pravděpodobné, že své přístroje kalibrují, aby správné hodnoty ukazovaly, jinak je to demagogie bez relevantních hypotéz(neřku-li důkazů)
Závěr: v naší debatě se lišíme v názoru je-li možné měřit intenzitu magnetického pole s použitelnými výsledky?
Já: ano
Ty: ne
Tím tuto debatu za sebe v podstatě končím
0
0
E_man 31.08.2016 04:45 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
85
1826
Jarinsi, ukážu ti pár tvých ekvilibristických cvičení ze kterých děláš dalekosáhlé závěry:
Píšeš: Intenzita pole se běžně měří a s těmito údaji se zcela běžně pracuje.Mrkni na publikované práce z laboratoří NASA. A nemyslím si, že výrobci laboratorní techniky dodávají do laboratoří něco, co měří,jak píšeš 1000x i 100000x jiné hodnoty, něž jsou skutečné.
Tvůj názor, že na této planetě nikdo není schopen změřit intenzitu magnetického pole ti neberu, ale dovol mi prosím, abych s ní nemusel souhlasit.
Jako kdybych tvrdil, že se intenzita běžně neměří !!!
Podsouváš mi názor, že na této planetě nikdo není schopen změřit intenzitu magnetického pole. Já však jen tvrdím, že tuto intenzitu nemůžeš měřit tvým přístrojem v těsné blízkosti feromagnetických materiálů bez znalosti jejich permeability.
Píšeš: ...Mám za to, že permeabilita vzduchu je mimo magnet konstantní v libovolné vzdálenosti. ....
Tím vytváříš dojem, jako bych tvrdil opak.
Píšeš: Ani na univerzitě nemají problém s měřením síly-intenzity pole(samo přes indukci), kdekoliv v poli, pokud teda také neměří nesmysly. http://atmilab.upol.cz/texty/squid.pdf.
str. 10-11 jsou feromagnetické sondy, které jsou i na mém gausmetru a měří intenzitu kdekoliv v poli, tedy i intenzitu pole země(kdekoliv) atd...atd...
Prostě jsem přesvědčen, že daný vzorec(H=...) prostě platí kdekoliv v poli, to je vše.
Já však nikde netvrdím, že univerzity měří nesmysly.
Přes indukci mohou měřit intenzitu jen při znalosti permeability. Na tebou uváděných stránkách 10-11 dokumentu to je příklad měření magnetického pole země opět ve známém prostředí permeability vzduchu (vakua) tj μ0.
Píšeš: ...Pak tvrdíš že v libovolné vzdálenosti x od jádra pole neplatí
H = B / (μ0 . μr). ...
Přestože nic takového nikde netvrdím.
Píšeš: ....Ty máš za to, že by je v podstatě všechny laboratoře měly reklamovat, protože mají mnoha-řádovou chybu(tedy ne nějaké procento) a tudíž všechny výsledky měření jsou mimo o mnoho nul.
Všichni, kdo doposud měřili, měří a budou měřit intenzitu magnetického pole továrními přístroji, by tedy, dle tebe, měli své počínání zcela přehodnotit. ....
Nic takového nemám "za to". Já mám pouze "za to", že se musíme snažit porozumět tomu, co opravdu měříme!
A už vůbec nesouhlasím se tvým závěrem: ...Závěr: v naší debatě se lišíme v názoru je-li možné měřit intenzitu magnetického pole s použitelnými výsledky?
Já: ano
Ty: ne
.....
To už je opravdová demagogie.
0
1
Jarin's 31.08.2016 10:09 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
Ve svých odpovědích jsi tedy shrnul, že měřím a všichni ostatní také měří továrním přístrojem, to co měřit máme.
potom je to tedy v pořádku a tato diskuze postrádá od samého počátku smysl.
0
0
Jarin's 31.08.2016 10:39 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
E_man napsal(a):1) ...Já však jen tvrdím, že tuto intenzitu nemůžeš měřit tvým přístrojem v těsné blízkosti feromagnetických materiálů bez znalosti jejich permeability...
2)
Píšeš:
...Pak tvrdíš že v libovolné vzdálenosti x od jádra pole
z 1) na 2) Následně potvrzuješ, že .... H = B / (μ0 . μr). ... platí v libovolné vzdálenosti, potom nevidím důvod nemožnosti měřit.
3) ano vždy měřím ve vzduchu, tedy se znalostí permeability prostředí ve kterém se měří.
Pokud mi tedy nevysvětlíš, jak by mohla permeabilita jádra(nebo magnetu) např. ve vzdálenosti 2 cm od materiálu ovlivnit permeabilitu vzduchu, budu věřit, že přístroj je schopen a měří intenzitu, podle výše daného vzorce, v této vzdálenosti správně a to byla původní otázka diskuze.
0
0
Jarin's 31.08.2016 10:43 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
Ještě podotýkám, že ve vzorci H = B / (μ0 . μr) je, v případě že měřím ve vzduchu,
μr vzduchu.
0
0
Jarin's 31.08.2016 11:01 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
Ještě mě napadlo, že pokud by tvoje teorie, že permeabilita jádra ovlivňuje permeabilitu vzduchu v těsné blízkosti, musel by se upravit vzorec na nějaký podobný tvar, který by zohlednil permeabilitu jádra a vzdálenost.
μ0 je vakuum
μ1 je vzduch
μx je jádro
l je vzdálenost
pak by se tedy mělo psát něco jako: H= B/(μ0 . μ1 . μx/l) ?
Jinak fakt nevím, jak to myslíš, že to v blízkosti měřit nejde.
0
0
E_man 31.08.2016 12:44 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
85
1826
Celou dobu se ti snažím vysvětlit, že tvoje sonda měří magnetický tok, který ji prochází (její aktivní plochou). Pokud nemáš v blízkosti feromagnetický materiál, dokáže podělením naměřeného magnetického toku konstantou μ0 určit (nikoliv měřit) intenzitu H. Blízkost jakéhokoliv feromagnetického materiálu podstatně změní velikost magnetického toku, který prochází tvoji sondou při stejném H.
Proto údaj intenzity, který ti přístroj ukáže po přepnutí na rozsah intenzity je hausnumero, nemající se skutečnou intenzitou v místě sondy nic společného.
0
0
Adam 31.08.2016 13:00 Bydliště: Praha
6417
584
6130
Sondu zajímá hodnota μr pouze v místě, kde pole měří, tedy v objemu polovodičové destičky (pokud jde třeba o typickou Hallovu sondu). Tam je však hodnota μr známa a zohledněna do výsledků měřáku.
Feromagnetikum má díky své vlastní podstatě ve své blízkosti tendenci výrazně zesilovat přítomné magnetické pole a měřené hodnoty se v blízkosti feromagnetika mohou snadno posouvat i o několik řádů.
Díky tomuto se vyrábějí třeba levnější varianty hledačů kovů (přesněji hledače kovů feromagnetických), které jen hledají zvýšenou "sílu" magnetického pole oproti geomagnetickému pozadí.
Přelévání veličin H a B je jedině matoucí. Sondy magnetického pole pracují ve své niterné podstatě přímo s B (zaplaťpánbůh), protože sám fyzikální jev, na kterém jsou tyto sondy postaveny, pracuje s B. Viz např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Hall%C5%AFv_jev
Ve většině případů (i v případech velmi odborných) se můžeme veličině H snadno a rádi vyhnout. (Opět zaplaťpánbůh.)
0
2
Jarin's 31.08.2016 16:47 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
Oba dva můžete mít pravdu, ale to pak znamená, že v tom samém místě musí být úplně stejné hausnumero i hodnota B.
Vždyť H je sakra funkcí B???
Takže podle vás by tedy nešlo v daném místě měřit ani B.
Za daných okolností přeci musím připustit, že pokud měřím nějakou veličinu, která je závislá na jíné, tak pokud budu tvrdit, že jedna z nich je nesmysl, musí být zákonitě nesmysl i ta druhá.
Pokud tedy já osobně vycházím z faktu, že výše uvedené vztahy jsou platné a permeabilita vzduchu je konstanta, musí být v měření buďto všechno špatně nebo všechno dobře.
Mnoho věcí mi ve fyzice také nesedí, ale to potom říkám, že si myslím.... Nemohu, ale něco tvrdit a současně pro to nemít matematické vyjádření tvrzení.
Pokud se tedy všichni shodneme na tom, že vztah H=B/(μ0 . μr) je platný,
tak vůbec nechápu na základě čeho tvrdíte, že ta matematika neplatí????
Jedině, že by ani hodnota B nebyla správná. Potom samozřejmě můžeme zpochybnit všechny měřící přístroje.
0
0
Samotný příspěvek lze zobrazit pomocí adresy: (Velmi spolehlivé a lze se pak spolehlivě dostat k příspěvku do příslušného tematického vlákna)
Otevřít příslušné tematické vlákno a narolovat na tento příspěvek lze pomocí adresy: (Ve výjimečných případech může fungovat s problémy)
Otevřít příslušné tematické vlákno na začátku lze pomocí adresy:
Jarin's 31.08.2016 16:54 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
E_man napsal(a):Proto údaj intenzity, který ti přístroj ukáže po přepnutí na rozsah intenzity je hausnumero, nemající se skutečnou intenzitou v místě sondy nic společného.
V místě sondy má přece hergot společného to, že daný údaj odpovídá velmi přesně změřenému B.
Já opravdu nemám žádný důvod se domnívat, že výrobci laboratorních měřidel prodávají něco, co neměří??
A nemám žádný odůvodněný důkaz, že to co tam měřím, tam skutečně není?
0
0
Jarin's 31.08.2016 17:02 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
Adam napsal(a):Ve většině případů (i v případech velmi odborných) se můžeme veličině H snadno a rádi vyhnout. (Opět zaplaťpánbůh.)
Adam napsal: Sondu zajímá hodnota μr pouze v místě, kde pole měří, tedy v objemu polovodičové destičky (pokud jde třeba o typickou Hallovu sondu). Tam je však hodnota μr známa a zohledněna do výsledků měřáku.
Ano to potvrzuje, že měrěná hodnota H odpovídá té hodnotě B, která je v daném bodě a ne nějaké hausnumero, které tam není, jak tvrdí E_man.
Feromagnetikum má díky své vlastní podstatě ve své blízkosti tendenci výrazně zesilovat přítomné magnetické pole a měřené hodnoty se v blízkosti feromagnetika mohou snadno posouvat i o několik řádů.
Ano i toto je správně a proto měřím to zesílené( tedy skutečné) v daném prostoru a ne nějaké hausnumero, které tam není, jak tvrdí E_man.
Díky tomuto se vyrábějí třeba levnější varianty hledačů kovů (přesněji hledače kovů feromagnetických), které jen hledají zvýšenou "sílu" magnetického pole oproti geomagnetickému pozadí.
Ano zcela správně i tyto přístroje mohou měřit správnou hodnotu v daném prostoru
a ne nějaké hausnumero, které tam není, jak tvrdí E_man.
0
1
Poota 31.08.2016 17:11 Bydliště: Praha
9111
613
7695
Myslím, že už jste silně odbočili od tématu tohoto vlákna a bylo by snad lepší tu odbočku někam separovat
0
0
E_man 31.08.2016 18:02 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
85
1826
Jarin's napsal(a):Oba dva můžete mít pravdu, ale to pak znamená, že v tom samém místě musí být úplně stejné hausnumero i hodnota B.
Vždyť H je sakra funkcí B??? ....
V tom je zakopané jádro pudla.
H je způsobené proudem, nikoliv indukci B. !!!!
Indukce B je způsobená Intenzitou a permeabilitou prostředí.
To, že si v matematice napíšeš H=B/(μ0μr) je jen matematický výraz, který vůbec neznamená, že při změně B se musí změnit H. Pokud nezměníš proud (viz známý vztah H=NI/l), H se ti nezmění, je stále stejné. Pokud nezměníš H, může se B změnit jen změnou permeability, tedy manipulaci materiálem.
Samozřejmě že to můžeš s výhodou použit, pokud H neznáš, protože rovnice platí. Ale fyzikální realita je směrem:
Pohyb náboje(proud) --> H (intenzita) --> B(indukce)
0
0
Jarin's 31.08.2016 18:14 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
E_man napsal(a):Pokud nezměníš proud (viz známý vztah H=NI/l), H se ti nezmění,
Myslím, že už jsem někde psal. že tento vztah lze použít jen pro dlouhou válcovou cívku s jednou řadou závitů a vzduchovým jádrem, a to právě proto,
že v cívce s železným jádrem je to jinak.
A ano máš pravdu, pokud se změní permeabilita musí se změnit hodnoty,
ale v případě jaký popisuji já se permeabilita nemění, neboť je to vzduch a to je konstanta.
Pokud tedy neznáš způsob, jak permeabilita feromagnetika ovlivní permeabilitu vzduchu, mimo toto feromagnetikum.
Za této situace bys měl pravdu, a vztahy popisující magnetické pole by se museli začít přepisovat. ale tvé tvrzení je jenom doměnka, není pro to žádný reálný podklad.
0
0
Jarin's 31.08.2016 18:21 Bydliště: Za dveřmi je Rak
948
141
910
E_man napsal(a):Ale fyzikální realita je směrem:
Pohyb náboje(proud) --> H (intenzita) --> B(indukce)
Vztahy musí platit i pro permanentní magnet, u něj po vyrobení, už žádný proud není, je to jen tvar neměnné hmoty. Tady ve vztahu k těm změnám I, H a B , zde už žádné I není a proto se dostáváme k té podstatě mého měření, a této diskuze, a to že se hodnoty H a potažmo B, u magnetu nezměnily.
0
0
E_man 31.08.2016 18:38 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
Podpořte chod fóra 