Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Poota
Skupenské teplo je docela zajímavý fenomén, ovšem jeho využití k akumulaci tepla nebude podle méh...
Ilem 16.06.2017 08:48 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Udávaná měrná tepelná kapacita cukru ( mimo skupenskou změnu) je 1240 -1660 J/kgK.
Udávaná měrná tepelná kapacita mastku je 980 - 1000 J/kgK.
Podle mého názoru ke zuhelnatění je potřeba přístup kyslíku. Ale možná stračí kyslík, který je obsažen v cukru. Nikde se mi nepodařilo najít chemický vzorec karamelizace (ani karamelu). Měrná tepená kapacita karamelu se také nikde jaksi nevyskytuje. Chtělo by to pokus. Ale v dohledné době to nestihnu.
Ona ta skupenská změna má ještě jeden, podle mého názoru docela pozitivní efekt. Je to stabilizace teploty. Prostě růst teploty se zastaví, dokud všechna látka není rozpuštěna a na druhou stranu zase stále při chladnutí drží tutéž teplotu, dokud všechna látka neztuhne.
0
1
Adam 16.06.2017 09:58 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Ilem napsal(a):... Nikde se mi nepodařilo najít chemický vzorec karamelizace (ani karamelu). Měrná tepená kapacita karamelu se také nikde jaksi nevyskytuje. ...
Při tání krystalků cukru se molekuly štěpí, oxidují a výsledný karamel je směsí mnoha různých nových sloučenin (díky čemuž pak má i zajímavější chuť oproti cukru).
Ohledně tepelných vlastností by to tedy skutečně vyžadovalo empirii - měření nějaké střední hodnoty.
Kromě měrné tepelné kapacity hraje pro účely kamen také nemálo podstatnou roli měrná tepelná vodivost materiálu.
Co mi v případě karamelu použitého do kamen dělá starosti:
Aby kamna dobře ohřívala vzduch v místnosti, vnější povrch kamen by měl vykazovat hrubým odhadem alespoň teplotu 200-300 °C. A to platí i pro případ, kdy kamna nepotřebujeme hicovat, ale pouze se snažíme teplotu v místnosti mírumilovně udržovat na nějaké hodnotě. Pokud však má vnější povrch kamen vykazovat takovou teplotu, pak karamel by musel být uvnitř kamen vystaven ještě o něco vyšší teplotě, než je teplota vnějšího povrchu kamen (kvůli teplotnímu spádu danému tepelnou vodivostí karamelu) a tak se obávám docela podstatného přepalování.
0
0
Adam 16.06.2017 10:07 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Kamna s vysokou akumulační schopností
Zmiňované nároky na akumulační schopnosti kamen bych vyřešil tak, že bych je vyplnil obyčejnou vodou, která má zhruba 4x vyšší měrnou tepelnou kapacitu než mastek.
Takové řešení by vyžadovalo pouze nějaké technické ošetření tlaku, nejsnadněji asi nějakou externí tlakovou nádobou.
0
0
Poota 16.06.2017 10:35 Bydliště: Praha
9083
603
7584
Měrná tepelná kapacita vody je 4181,8 J/kgK, takže by se mohlo zdát, že je nejlepším tepelným akumulátorem. Jenomže máme k dispozici její teplotu jenom do sta stupňů - a nebo komplikace s tlakem a objemem.
U cukru máme tepelnou kapacitu třetinovou a s tím rozpětím teplot to nejspíš nebude o moc lepší.
U mastku máme tepelnou kapacitu čtvrtinovou, ale rozpětí teplot dvanáctkrát větší.
0
0
E_man 16.06.2017 13:40 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
Konkrétně parafín by se měl jevit tak 4x účinnější než výše citovaný cukr. Cituji: ....Komerční (technické) parafinové vosky jsou levné s průměrnou hodnotou skupenského tepla tání (lt ~ 200 kJ/kg nebo 150 MJ/m3) a velkým rozsahem teplot tání (od 30 do 70 °C, nejběžnější parafiny mají teploty tání Tt = 44, 53, 64 °C). Vyznačují se chemickou netečností, minimálním přechlazováním, bez vylučování fáze. Nicméně, mají nízkou tepelnou vodivost (λ ~ 0,2 W/m.K) a je nutné je kombinovat s kovovými matricemi, lamelami a výplňovými strukturami pro zvýšení vodivosti ....
0
2
Adam 16.06.2017 14:42 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Poota napsal(a):Měrná tepelná kapacita vody je 4181,8 J/kgK, takže by se mohlo zdát, že je nejlepším tepelným akumulátorem. Jenomže máme k dispozici její teplotu jenom do sta stupňů - a nebo komplikace s tlakem a objemem. ...
Pochopil jsem, že se jedná o kamna s vysokou schopností akumulace tepla, což v praxi znamená, že poměrně dlouho trvá, než po roztopení z kamen začne sálat teplo do místnosti, ale o to déle pak kamna udržují v místnosti kýženou teplotu. V takovém případě by nás nemuselo mrzet, pokud se s teplotou vody nedostaneme nějak výrazně nad 100 °C. Ale s teplotou nad 100 °C obecně pracovat můžeme. Dutina nebude v kamnech zaplněna vodou úplně až nahoru, bude tam ponecháno nějaké množství vzduchu, který pojme nějaké množství vznikající páry. Pokud to bude vše dobře utěsněné, dutinu stačí napojit jen na externí vyrovnávací tlakovou nádobu, která vznikající tlak bude schopna pojmout.
Nebo na to lze jít i jinak. Objem vody může být chráněn tenkou vrstvou vhodně zvoleného materiálu (o vhodné tloušťce), která o něco srazí teplotu ohřívající vodní lázeň, aby nedošlo k extrémní tvorbě páry. Tlakové nádobě se pak o něco uleví (a může být i menší). Celkově nám sice klesne teplota vnějšího povrchu kamen, avšak na pomalé temperování místnosti by to stejně nemuselo nijak moc vadit.
A nebo se dá tohle všechno zkombinovat ještě i s tím, že voda/pára z lázně bude cirkulovat do nějakého kondenzátoru, ve kterém se bude ochlazovat a vracet zpět do dutiny kamen, což už je vlastně princip kamen, na které jsou napojené trubky směřující do radiátorů.
Záleží, nakolik složité konstrukční řešení chceme (vs. jak moc nám opravdu záleží na samotné akumulaci). Neměli bychom zapomenout na to, že zbytečně vysoká akumulační schopnost může být i na škodu, protože pak můžeme při zatápění dost dlouho mrznout, než z kamen začne sálat první teplo.
Myslím, že celkově není potřeba bazírovat na hodnotě měrné tepelné kapacity. Osobně bych koupil obyčejná plechová kamna a po všech stranách (kromě předku samozřejmě) je obepnul vyzdívkou třeba z žuly a betonu. Vtip je v tom, aby mezi vnějším povrchem samotných kamen a vyzdívkou nebyla pokud možno žádná vzduchová mezera, která pak tvoří velké tepelné ztráty. Vysypat jemným pískem nebo raději vylít betonem až na tělo.
0
1
Poota 16.06.2017 14:55 Bydliště: Praha
9083
603
7584
Adam napsal(a):... je obepnul vyzdívkou třeba z žuly a betonu....aby mezi vnějším povrchem samotných kamen a vyzdívkou nebyla pokud možno žádná vzduchová mezera...
Ta vzduchová mezera není vůbec škodlivá, protože se v ní ten vzduch ohřívá a tím i intenzivně cirkuluje v místnosti, což je výhodné jak při roztápění, tak i po vyhasnutí kamen, kdy ho ohřívá ta obezdívka. Obezdívka sama se ohřívá docela spolehlivě i prostým sáláním tepla z kamen.
0
0
Poota 16.06.2017 15:49 Bydliště: Praha
9083
603
7584
V jiném vlákně farkas napsala:
"Vždycky, když se letní teploty pohybují kolem třicítky a slunce žhaví vše, čeho se jeho paprsky dotknou, přemýšlím o tom,, jak by bylo skvělé umět to teplo schovat a pak celou zimu pouštět domů."
Kdysi se objevil návrh, jak toto řešit.
Základem byl sklep o celkovém objemu asi 20 metrů krychlových. Ten byl vyplněn sypkým pískem hnědočerné barvy. Z tohoto sklepa byl byl písek "přečerpáván" korečkovým dopravníkem do prosklené ohřívací komory pod střechou, odkud se ohřátý sypal vlastní vahou zpátky do sklepa.
Praktickým vyzkoušením se potvrdilo, že se tímhle způsobem dá naakumulovat dostatek tepla na celou zimu. Písek se osvědčil jak pro svou akumulační schopnost, tak i jako snadno přemísťovatelné médium nevyžadující žádné těsnění.
0
0
E_man 16.06.2017 20:49 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):.... Základem byl sklep o celkovém objemu asi 20 metrů krychlových. Ten byl vyplněn sypkým pískem hnědočerné barvy. Z tohoto sklepa byl byl písek "přečerpáván" korečkovým dopravníkem do prosklené ohřívací komory pod střech
Zbytečné je "přečerpávat písek".
Stačil by prostor 5x5x5m tedy 125m3. Proložit jej gumovými hadicemi s olejem, který by šel nahoru do solárních panelů Přečerpával by se jen ten olej s minimální hydraulickou ztrátou a celé léto by se ten písek vyhříval.
Nevím a nechce se mi počítat, jestli by to stačilo.
0
0
martin11 16.06.2017 21:09 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
zanedlouho bude předpis pro nové stavby míti pod domem "nádrž" tepelně izolovanou naplněnou vodou/ nebo pískem, mastkem/ do které se bude akumulovat...technicky nic neřešitelného...cca 200m3 pokryje ztráty domu o kubatuře cca 150m3na dobu poloviny topné sezony.dům bude "super izolovaný"spotřeba tepla "jen" 20W/m3...rekuperace větrání a veškerých tepelných odpadů...např teplé vody z koupání...a myčky nádobí...větrání
problém je v tom, že náklady na vybudování se NIKDY nenavrátí....ale to samozřejmě nebude nikoho zajímat....hlavně když se šetří....
p.s. je tu vůbec někdo kdo "akumuluje"...nebo se o to alespoň někdy pokusil???
0
0
Poota 16.06.2017 21:10 Bydliště: Praha
9083
603
7584
Určitě stačilo, dokonce bych se přimlouval za snížení stropu na "normální" výšku, tedy 2,5 m a tedy poloviční objem
0
1
Ilem 17.06.2017 00:08 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
E_man napsal(a):Konkrétně parafín by se měl jevit tak 4x účinnější než výše citovaný cukr.
To ano, ale pro kamna nevhodný kvůli nízké teplotě tání. Aby kamna dobře spalovala musí mít teplotu topeniště někde kolem 800 °C. Cukr je na tom z tohoto pohledu o poznání lépe. Nejlepší by bylo něco, co má bod tání někde kolem 600 °C, ale nenašel jsem nic dostatečně levného.Uvažoval jsem ještě o kuchyňské soli, ale ta má 801°C, což už se mi zdá zase docela hodně. Topeniště musí mít vždy trochu vyšší teplotu, než médium, do kterého je teplo předáváno. Jinak se přenos tepla zastaví. Teoreticky by topeniště mohlo mít třeba 1000 °C, ale pak je velký problém s tím, že shoří i rošt.
Ale teď jak o tom přemýšlím, napadl mě trubkový rošt chlazený roztavenou solí. Některé nerezové trubky by to mohly vydržet.
V takových kamnech by pak shořelo téměř všechno, a to bez tvorby spalin. Kdybychom se dostali až na 1200°C, mohlo by se tam topit třeba i kovovým šrotem. Je jen potřeba tam nahnat dostatek vzduchu. Vzduch musí být, a to je důležité - předehřátý.
To je základní problém všech kamen, že výrobci neumí opustit zažité myšlení, že primární vzduch musí vstupovat přikládacími dvířky, kde se nemá kde předehřát. Pak se vlastně volí kompromis. Dostatek vzduchu ( kyslíku), aby to všechno kvalitně shořelo a nebyly zplodiny, a na druhou stranu vzduchu nesmí být moc, protože pak ochlazuje plamen a zase dochází k nedokonalému spalování. Řeší se to různými sekundárními a terciálními vzduchy, ale ty nuikdy nemohou nahradit dostatek primárního vzduchu. Přitom by stačilo primární vzduch prohnat trubkama nad plamenem, aby se předehřál a bylo by po problému.
Ale to jsou jen takové úvahy nahlas. Možná je to úplná blbost.
0
0
Ilem 17.06.2017 00:47 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Tak jsem ještě chvíli hledal a našel ještě vhodnější prvek pro akumulaci tepla, než cukr. Jen jeho cena není tak příznivá.
Je to hliník. Teplota tání 660°C, Měrné skupenské teplo 399 kJ/ kg, takže 7x víc, než cukr, o polovinu víc, než voda, 2x víc, než parafin. Teplota varu - 2470°C, takže v kamnech var nehrozí. :)
0
1
Ilem 17.06.2017 01:18 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
martin11 napsal(a):zanedlouho bude předpis pro nové stavby míti pod domem "nádrž" tepelně izolovanou naplněnou vodou/ nebo pískem, mastkem/ do které se bude akumulovat...technicky nic neřešitelného...cca 200m3 pokryje ztráty domu o kubatuře cca 150m3
Martine, myslím, že takový předpis nebude. Z logiky vývoje by vyplývalo, že ano, ale všechny ty ekologické nesmysly mají jeden společný podtext: Někdo na tom nechutně bohatne. Na tomhle by bohatli jen bagristi. Myslím, že bagrista není ta správná profese, která by mohla lobovat za nějaký další nesmyslný předpis.
0
1
Ilem 17.06.2017 08:22 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jen bych chtěl doplnit, že v této oblasti "nevařím z vody". Díky tomu, že jsem půl roku svého života věnoval tomu, abych se stal členem mafie, která se honosně nazývá Energetičtí specialisté (a na konec jsem se jím nestal), mám v této oblasti poměrně hodně informací.
0
0
martin11 17.06.2017 08:44 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
...myslím že stále nejjednodušší akumulace bude do vody nebo do nějakého stavebního materiálu, např jako do cihel co jsou v akku el. kamnech. když řeknu A t.j teplo uložit, také musím říci B t.j to teplo zpět smysluplně využít, dopravit / s co nejmenšími strátami a náklady/ na vytápěné místo a zde ho jednoduše předat do prostředí.Ekonomika bude asi stejná jako u tepelného čerpadla, nejefektivnější je voda-voda a trubky v podlaze. je sice ...teoreticky...lákavé míti 7x větší akumulační kapacitu teplosběrného media, ale co ta konfekce a složitosti kolem. Je třeba se soustředit na jednoduchost, pořizovací cenu a "amaterskou" zhotovitelnost. Dnes se dá koupit cokoliv, ale musíme také uvažovat návratnost vložených prostředků, složitost-snadnost údržby, v případě profi aplikace servis a jeho dostupnost.
k problému: Hliníkové cihly by asi byly ideální, ale kde je lacino sehnat, resp dostat se na rozumnou cenu, pak by byla zajímavá akumulace vzduch vzduch. Ale zase jsem u problému...ventilátory..v nedávnu jsem různě poptával ventilátor, který by "snesl" foukat 500°C...samozřejmě je k sehnání...ale ta cena...a navíc hluk...no jsme zase na začátku. Pokud budeme zvažovat různá akku media, bylo by k této úvaze dobré připojit i myšlenu, kterak toto akku medium zapojit do uzavřeného topného cyklu. Tak...jdu něco dělat ranní kávička je dopita
0
2
kutil 18.10.2017 17:23 Bydliště: Prostějov
148
38
243
martin11 napsal(a):...myslím že stále nejjednodušší akumulace bude do vody .......
Ahoj kucíí ....
Ukončil sem veškeré práce na PM s vysokou účinností páč ztráty netěsnostmi jsou neúměrné výkonu. Hold v garážových podmínkách se přesná výroba dělat nedá grrr.
Vše zlé je k něčemu dobré páč konečně mám zase čas na jiné aktivity :-))
Ale k té akumulaci:
Mám doma udělaný aku systém do vody. Základním zdrojem tepla je nádrž 360 lt. ve které je Cu had (50m) na ohřev TUV průtokem. Z této nádrže je vývod pro podlahové topení a klasické ÚT. Zdánlivě složitý systém ale efektivnost provozu vynikající.
TUV je jasná, z kohoutku teče voda teplá jen o 3 st.C nižší než má AN.
Jak všichni víme, tak jediná nevýhoda podlahového topení je jeho regulace protože je příliš těžkopádné (akumulace tepla do podlahy).
Já to vyřešil tak, že chod objehového čerpadla řeším časovým spínačem. První zapnutí ve 4 ráno na 1/2 hodky a druhé v 7 hod na 1/4 hodky. Ráno vstáváme do tepla a vlažná podlaha v koupelně je pohodová.
Přes den stačí dodávat teplo z vaření (dobře izolovaný dům). Odpo aby bylo teplo k telce tak v 18 hod. zase 1/4 hodky a dost! To znamená že do podlahy pouštím cca 30 st.C teplou otopnou vodu pouze jednu hodinu .....
Když přituhne tak přidám přiměřeně na průběh dne, nejvíce však 3 hod. když je venku více jak mínus 10 st.C. Pokud se stane, že přece jen poklesne teplota v místnosti na 20 st.C tak ručně sepnu čerpadlo ÚT které operativně během dalších 20-30 min. zvýší pohodovou teplotu. Máme dvougenerační dům o dvou bytových jednotkách a máme spotřebu plynu jako kdybychom bydleli v jednom bytě :-)))))))
Výhodou AN je možnost více zdrojů tepla..... plyn, dřevoplyn, solárko, el.? ....
Paralelně s první AN je druhá o obsahu 960 lt. do které jsem topil 1x za dva až tři dny dřevem. Bohužel jednou mi chytly saze v komíně, zkroutila se vložka v bytě u syna, nechce nic sekat tak sem to celý odstavil :-(( Na provoz s kotlem na plyn ta menší AN úplně stačí protože plynem se dotápí jen skutečně odebrané teplo.
PS - k vůli TUV topím AN na 60 st.C a když mrzne tak na 70 st.C.
Tolik pro inspiraci.
Majte sa
H.v.
0
7
kutil 22.10.2017 09:18 Bydliště: Prostějov
148
38
243
kutil napsal(a):Tolik pro inspiraci.
Ještě něco .....
Když sem psal ten minulý příspěvek, tak sem si uvědomil že mám zapnuté čerpadlo na 1/4 hodky ráno a nic víc. Teplota vzrostla na 23 st.C tak sem ho úplně vypnul. Dnes je to již čtvrtý den co nepřitápím do podlahy a v bytě máme klasických 22 st.C.
Venku ráno 9 st.C odpo max 20 a doma pohoda !Tak sem přemýšlel jak je to možný???
Základem je dobře izolovaný dům (10 cm polyš; akumulace tepla do cihel). Každý z nás vyzařuje cca 200 W/hod, to zn 400 W trvale, stavují se u nás vnoučata (5 ks), rodiče atd... Něco se ještě uvaří a nejvíce tepla dodá pečení čehokoliv. V součtu docela slušný příjem energie :-))
Tak ať se daří ve využívání akumulace tepla do čehokoliv ....
H.v.
0
3
Adam 22.10.2017 10:24 Bydliště: Praha
5803
563
5846
kutil napsal(a):... Každý z nás vyzařuje cca 200 W/hod, to zn 400 W trvale, stavují se u nás vnoučata (5 ks), rodiče atd... ...
Ahoj kutile, díky za zajímavé postřehy a zkušenosti.
Já si dovolím jen malou korekci překlepu v jednotkách... Byť tepelný, je to stále jen výkon, tedy 200 W (bez ohledu na čas).
Ještě doplním jen pro zajímavost, že vyzařovaný tepelný výkon jednotlivce je daný tím, nakolik náročnou činnost zrovna dělá. Přes den se to tedy může většinou pohybovat cca v rozmezí 100-200 W, tedy pokud zrovna netančíme, negruntujeme atd. (cca 300-400 W)
0
1
Poota 22.10.2017 11:31 Bydliště: Praha
9083
603
7584
Paráda - pět povalečů dodává stejné množství tepla jako čtvereční metr plochy ozářené sluncem!
Ale klidně i 24 hodin denně!
Dobrá inspirace
negruntujeme atd. (cca 300-400 W)
Podpořte chod fóra 