Běžné analogové i digitální "vodovážné" a "tíhové" metody jsou ovlivněny danou anomálií a použít je nelze
Str.: 1, ... 5, 6, 7, 8, 9, ... 15 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Adam
Ještě pro lepší představu posílám obrázek, který jsem si kdysi schoval odněkud z internetu. Je ta...
Ilem 29.11.2019 00:37 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Adam napsal(a):No... a když si vezmeme, že by ses praštil přes kapsu
Osobně nevidím důvod k nějakému křečovitém pídění se za vyšší přesností...
Tak moc se přes kapsu praštit nechci , proto jsem psal o shánění geodeta.
Já zase naopak co největší přesnost vidím, jako žádoucí. Pokud je to skutečně výrazná anomálie, tak velká přesnost potřeba nebude. Pokud je to optický klam, nebudeš mít jistotu, dokud to nezměříš co nejpřesněji.
A jak jsem již psal, měření by mělo být o řád přesnější, než prezentované výsledky. Ostataně, toto pravidlo potvrzují i ty geodetické přístroje. Když si přečteš podrobné údaje, najdeš tam, že přesnost měření je na centimetr, ale měření pro GIS ( geodetický informační systém... jinými slovy prezentované výsledky) - 50cm.
Ty přístroje sledují opravdu obrovské množství družic. Ty lepší jedou na 220ti kanálech.
0
0
Ilem 29.11.2019 00:41 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
A na některých kanálech má až 4 družice
0
0
Adam 29.11.2019 15:32 Bydliště: Praha
5813
563
5854
Ilem napsal(a):... měření by mělo být o řád přesnější, než prezentované výsledky. ...
To je skutečně běžný postup, kterého se můžeš a nebo nemusíš držet.
Každopádně, asi o něco důležitější přístup by měl být takový, že když se přístroj vyrobí, otestuje se
na nějakém neutrálním případu (na neanomálním místě) a vyplyne z toho empiricky tolerance přístroje.
Když se pak vezme přístroj do plného provozu, vždy je pak zřejmé, jestli jsou hodnoty stále ještě v toleranci
a nebo mimo ní a v jaké míře.
Pak se mohou výsledky uvádět klidně ve stejném řádu, jako ve kterém probíhalo měření.
0
0
martin11 31.12.2019 18:46 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
Adam napsal(a):Ještě pro lepší představu posílám obrázek, který jsem si kdysi schoval odněkud z internetu. Je tam vidět,
pod jakým úhlem oproti horizontu se slunce zhruba pohybuje po obloze, a to v různých ročních obdobích
...
...hezký Silvestr...
...pročítám zpětně vlákno a tady avizuješ jistou stupnici a možnost nastavení "roviny" dle Slunce...prosím, až to budeš mít, je možno tuto "grafiku" k sejmutí a možnost s tímto také pracovat???vytisknout asi nebude problém...
nejsem schopen si podobou pomůcku sám vyrobit ..a myšlenku asi máme stejnou...
0
0
Adam 01.01.2020 19:09 Bydliště: Praha
5813
563
5854
martin11 napsal(a):... avizuješ jistou stupnici a možnost nastavení "roviny" dle Slunce...prosím, až to budeš mít, je možno tuto "grafiku" k sejmutí a možnost s tímto také pracovat??? ...
Martine, představu mám jasnou, ale musím si na to najít čas, spočítat to a vykreslit tyto křivky pro "sluneční zaměřovač" třeba pak i k vytisknutí. Papír se křivkami se napíchne na desku, z níž bude trčet něco tenkého, aby to dělalo stín.
Při práci se bude deska (třeba ručně) natáčet a naklánět tak, aby stín splýval s konkrétní přímkou odpovídající určitému času během dne a také, aby stín dosahoval do určité vzdálenosti, která bude odpovídat aktuálnímu kalendářnímu týdnu. Toto natočení a náklon desky zafixuješ a pak na to můžeš položit klasickou vodováhu nebo (chytrý) mobil s nějakou nainstalovanou aplikací "vodováha"a uvidíš výsledky. Já si na to místo mobilu asi udělám vlastní měřák, který mi bude rovnou ukazovat, jak moc se pole kroutí mimo normál a kam.
Opakovaným použitím takovéhoto slunečního zaměřovače v neanomálním místě získáš představu o míře nepřesnosti měření a pak to můžeš vzít kamkoliv do terénu.
Až dám ty zaměřovací křivky dohromady, případně Ti to pošlu k vytisknutí, nebo se nějak domluvíme.
1
0
Ilem 02.01.2020 11:46 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Mimochodem, badatele.net mě také rozesmáli ohledně přesnosti měření. Ten úhloměr nemá průměr víc, než 150mm. Ale ať nežeru, budu počítat 150. Zajímalo by mě, jak na něm nastavuje 62°24'. Pokud by chtěl nastavit úhel s minutovou přesností, musel by dosáhnout přesnost nastavování 0,04mm. To je důvod, proč tvrdím, že sluncem naváděné zařízení bude tím přesněnjší, čím bude rozměrnější. Kdyby měl úhloměr průměr třeba 2m, jedna úhlová minuta by odpovídala 0,5mm. To už je použitelná hodnota. Pokud má Martin A0 plotr a na něm vyytiskne potřebné křivky, je to použitelné. Ale na A4 je to škoda práce. A na tom nic nezmění ani to, že si zařízení vyzkoušíte v neanomálním prostředí. Matematika je v tomto případě neúprosná. A pokud do toho přes všechna varování půjdete s nějakým malým papírkem, doporučuji letní poledne. Tam je úhlový pohyb od roviny nejpomalejší, tak je realativně nejvíc času na nastavení zařízení a odečtení hodnoty.
0
1
Ilem 02.01.2020 12:39 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Ale ani tisk na A0 není potřeba. Již jsem to tu psal, ale nevím, jestli jsem byl pochopen. Žádné křivky nejsou potřeba. Stačí koupit papír milimetrový. Pamatuji si, že existoval i ve formátu A0. teď už jsem našel pouze A2 http://www.zetservis.cz/milimetrovy-papir-a2--13182.html?mena=EUR&nav=348&prod=13182
Ale při pečlivé práci by se ze 4 archů dala A0 udělat.
Pak už stačí, jen na místě odečíst polohu slunce a čas. Výsledky nebudou patrné hned, ale až po zpracování doma, kdy se porovná odečtený úhel s úhlem vypočteným, kde mělo být slunce v daném čase. A nakonec není ani potřeba ten milimetrový papír. Stačí jen velký úhloměr a odečíst úhly slunce v určitý čas. Stejně, jako v předchozím případě porovnat až následně doma s úhlem vypočteným pro dané časy.
Mimochodem, hledal jsem nějaký algoritmus, jak ten úhel spočítat a běžné algoritmy mají přesnost 2°. Tak bude potřeba hledat dál. Jde o to, že se zanedbává refrakce (ohyb paprsků v atmosféře).
0
1
Adam 02.01.2020 13:41 Bydliště: Praha
5813
563
5854
Ilem napsal(a):... Pak už stačí, jen na místě odečíst polohu slunce a čas. Výsledky nebudou patrné hned, ale až po zpracování doma, kdy se porovná odečtený úhel s úhlem vypočteným, kde mělo být slunce v daném čase. ...
Opačně to právě půjde podstatně lépe
Tohle je jakýsi inverzní postup oproti tomu, o kterém tu mluvím a doporučuji se nad tím fakt
ještě zamyslet - že ten můj je daleko jednodušší. Hlavně pro případ, že budu chtít chodit po hodně bodech
v dané lokalitě a budu chtít tu anomálii plošně a komplexně zmapovat. Udělám třeba i několik desítek měření v různých místech a získám míru odchylky a i její směr. A mohu se i rovnou určitým směrem vydávat a hledat případné epicentrum. A to jednoduše, pokud si dám jen jednou(!) práci se křivkami, které vytisknu a následně mohu toto zařízení všude nosit a zjišťovat na každém místě okamžitě hotové údaje o anormálii. (Tedy pokud budu mít na slunečním zaměřovači položený mobil s aplikací 3D vodováhy, nebo nějaké své vlastní gravitometrické zařízení.)
0
0
Ilem 02.01.2020 16:41 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jestli podstatně, to je věc názoru, Tvoje metoda poskytne okamžité výsledky ale jednotlivá měření budou pomalejší, nehledě na pracnou přípravu. Moje metoda vyžaduje zdlouhavější následné zpracování, ale vlastní měření může probíhat velmi rychle (plác na zem, fotka, jdeme dál, žádné nastavování) vše se dá zpětně spočítat, například při poslechu nějaké hezké hudby. Fotka v sobě obsahuje časový údaj. Takže totuto metodou lze udělat velmi rychlé kobercové měření.
Ale je mi jasnné, že Tě nepřesvědčím. Obě metody mají svoje klady a zápory. Takže něco, co Ti ušetří mobil na pokročilejší funkce, než je vodováha. Například může dělat fotky aby urychlil zapisování výsledků: https://www.conrad.cz/krabicova-vodovaha-toolcraft-1370260-3-cm.k1370260?gclid=Cj0KCQiAxrbwBRCoARIsABEc9sjRUoX5FLmfEtAWFCvmtg54ONlyJHtKM2HGS_FSp7M3eXbbXKrOhNMaAnFZEALw_wcB
Osobně bych tam na pevno přidělal i kompas, nebo buzolu. Ale zde je to o ceně. Malé kompasy jsou nepřesné, velké jsou drahé.
0
0
martin11 02.01.2020 18:24 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
Ilem napsal(a):Ale ani tisk na A0 není potřeba. Již jsem to tu psal, ale nevím, jestli jsem byl pochopen. Žádné křivky nejsou potřeba. Stačí koupit papír milimetrový. Pamatuji si, že existoval i ve formátu A0. teď už jsem našel pouze...
...zdravím a zapojuji se do diskuze...osobně nejsem schopem matematicky pracovat jako vy dva, ale můj nápad je stejný jako Ilema ...na místě měřit, fotit data / stíny/ a doma v klidu porovnat na místě, kde anomálie není...u mě na dvorečku...
...vidím to tak, že bude více typů měření a pak se dohodneme kde kdo co...
...někde výše či jinde Adam napsal že na 2m vodováze je úchylka cca 3 cm/ snad se nepletu - dohledám toto info později/ z toho vycházím, profi vodováhu 2m mám, vymyslím vlastní desku a max formát A2...tak hoši do toho...jsem zvědav na výsledky
...můj názor osobně je, že se jedná o optickou iluzi...ale uvidíme co bude na místě a co naměříme...já chystám měřící krychli 2x2x2 metry...sestavím na místě
0
0
Adam 02.01.2020 22:41 Bydliště: Praha
5813
563
5854
Ilem napsal(a):... vlastní měření může probíhat velmi rychle (plác na zem, fotka, jdeme dál, žádné nastavování) ...
No, Ileme, skutečně jen "plác na zem a fotka"? Řekl bych, že si spíš srovnáš desku podle dvou (x,y) vodováh, ne? Což by bylo pracné asi jako mé nastavování stínu plus ale u Tebe ještě pracné následné počítání.
Jestli ale skutečně chceš dělat "plác na zem", tak je dobré si uvědomit, jaké hodnoty tím vlastně získáš
a co použitelného vlastně o anomálii zjistíš...
0
0
Adam 02.01.2020 22:46 Bydliště: Praha
5813
563
5854
martin11 napsal(a):...někde výše či jinde Adam napsal že na 2m vodováze je úchylka cca 3 cm/ snad se nepletu ...
Martine, dal jsem Ti nedávno do SZ odhad odchylného úhlu 10-25°, což by na dvou metrech asi skutečně nebyly jen 3 cm...
0
1
Adam 02.01.2020 22:51 Bydliště: Praha
5813
563
5854
Chlapci, je to s vámi pořád tuze pracné... Udělejte si milimetráky, dvoumetrové vodováhy,
monstra velká 8 kubíků atd. Vyzkoušejte si. Vymáchejte si. Já už se jenom pořád dokola papouškuju.
Až anomálii během zimy nebo na jaře zmapuji, samozřejmě sem výsledky dám...
0
0
martin11 03.01.2020 10:32 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
...pro začátek budu pracovat s touto pomocnou tabulkou, předpokládám, že údaje v ní jsou závazné a dá se z nich vycházet...
tabulka je určena pro zastiňování oken, ale údaje jsou použitelné i pro "jiné" stíny
prosím Adama o vyjádření k číslům v tabulce uváděným...hlavně datum a čas v souvislosti s výškou slunce nad obzorem a lokalizací daného místa...
martin11 napsal(a):...pro začátek budu pracovat s touto pomocnou tabulkou, ... ...
je určena pro zastiňování oken, ale údaje jsou použitelné i pro "jiné" stíny
prosím Adama o vyjádření k číslům v tabulce uváděným...hlavně...
Tato kalkulačka sice zřejmě sama o sobě počítá výšku slunce správně, ale pro řešený účel chybí údaj
o azimutu slunce, takže je to nepoužitelné. (Opět by bylo potřeba dost dopočítávat)
Dřív už jsem se po internetu díval, jestli to někde není nachystané jako na zlatém podnosu, prošel jsem toho hodně, ale kompletní to, co je tu potřeba, nikde nebylo.
Když budeš chtít, počkej si na mou liniovou kresbu. Při troše úsilí to udělám i vygenerovatelné pro libovolně dlouhé tyčky (tyčka pro vrhání stínu) a tím i vygenerovatelné pro různé velikosti papíru.
Další výhoda této mé metody je v tom, že člověk pomocí stínu a liniové kresby rovnou získává
navíc i sever, tedy "kompas". Což je pak velmi praktické i pro kompletování výsledků v tom smyslu,
jakým směrem na mapě anomálie vlastně inklinuje.
0
0
martin11 03.01.2020 15:27 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
Adam napsal(a):Tato kalkulačka sice zřejmě sama o sobě počítá výšku slunce správně, ale pro řešený účel chybí údaj
o azimutu slunce, takže je to nepoužitelné. (Opět by bylo potřeba dost dopočítávat)
Dřív už jsem se po...
S azimutem máš pravdu pro mapování místa a různé body v lokalitě. Ale pro zjištění anomálie / na silnici v daném bodě /je tvoje metoda sice dobrá, ale, myslím zbytečně složitá.
Osobně jsem po úvaze vyloučil monstrum 8m3 i vodováhu 2m...
bude mě stačit jen deska na fotostativu/mám stativ/váží 10kg/ který je pro 5kg fotoaparát zde naaplikuji fotohlavu pracující ve všech rovinách a má vlastní vodováhu /2x zabudovanou /a náklon/ 3D.
Nežli začnu něco vymýšlet vlastního...stínovou měřící tyčku a křivky na papíru k okamžitému odečtu počkám, na tvoje výsledky....bohužel stále více zjišťuji, že mě opravdu matematika chybí...
...deska na stativu bude max 60x42 cm= papír A2...koupím si rýsovací prkno / v baumaxu spárovou desku max 50x70cm
p.s. připojené foto je předpoklad jak měřit a ustavení měřící desky na 3D fotostativhlavě
předpoklad měření -náčrty měření kačerov (Dostupné jen pro přihlášené uživatele)
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
0
martin11 03.01.2020 15:38 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
...jo ještě mě napadla taková blbost....jak určíš azimut, když jsi v gravitační anomálii a nevíš jaká je správná "vodorovina"...
...mám pocit, že pro určení azimutu musíš mít "pevnou půdu pod nohama"
jestli se pletu prosím vysvětlit vycházím s tohoto:
p.s. ještě jsem nikdy azimut neurčoval...na moři jsem nebloudil a kompas jen pro určení severu...
0
0
Adam 03.01.2020 15:43 Bydliště: Praha
5813
563
5854
martin11 napsal(a):... Ale pro zjištění anomálie / na silnici v daném bodě /je tvoje metoda sice dobrá, ale, myslím zbytečně složitá. ...
Tak složitá Ti může připadat, pokud je pro Tebe matematika oříšek a pokud chceš měření provést na jednom nebo na pár místech. Jako pak záznam stínu a času přepočítávat obráceně (dodatečně) do údajů o anomálii,
to bych zase fakt nechtěl. A už vůbec ne, když to chci pořádně zmapovat a udělat měřicích bodů desítky.
Navíc, liniovou kresbu vypočítám jen jednou a pak to zařízení můžu hravě používat a přenášet kolikrát budu chtít (i třeba na anomálie v úplně jiných oblastech) a výsledky mám prakticky rovnou - pak už žádné dopočítávání ničeho. Proto upozorňuji na to, proč je tato cesta celkově méně pracná.
Já už jsem si na to připravoval nějaké rovnice a zhruba příští týden na tom budu dělat. A to tak, aby to bylo pokud možno flexibilní pro různé velikosti papíru, jak jsem zmiňoval.
0
1
Adam 03.01.2020 22:50 Bydliště: Praha
5813
563
5854
martin11 napsal(a):... jak určíš azimut, když jsi v gravitační anomálii a nevíš jaká je správná "vodorovina"...
...mám pocit, že pro určení azimutu musíš mít "pevnou půdu pod nohama" ...
Azimut je obecný pojem - jeho konkrétní podoba může být různá, ale vždy jde o nějaký směr (definovaný úhlem). Správnou zemskou vodorovinu potřebuješ pro jiné účely. Tady je smyslem jí právě
z polohy slunce na nebi získat.
Ale pokud se bavíme o té mé metodě, zkusím to říct ještě jinak:
Má deska s liniemi v sobě propojuje datum, čas, délku a směr stínu (výšku a azimut slunce) a výsledkem
je náklon desky do správné vodoroviny + (nemagnetický) kompas jako bonus.
0
1
martin11 05.01.2020 09:04 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
při realizaci měřícího zařízení potřebného k měření u Kačerova čerpám vědomosti z těchto pramenů:
p.s. dnes konečně svítí slunce, mohu začít s pokusováním v polabí...již z názvu je jasné...Polabská rovina....zde získám ...tzv. polabský etalon...a ten přenesu a porovnám s Kačerovem
..a myšlenku asi máme stejnou... 
...na místě měřit, fotit data / stíny/ a doma v klidu porovnat na místě, kde anomálie není...u mě na dvorečku... 
Já už se jenom pořád dokola papouškuju. 
A už vůbec ne, když to chci pořádně zmapovat a udělat měřicích bodů desítky. 
Podpořte chod fóra 