Bez využití elektřiny, pohybu vody, jejího převýšení nebo rozdílu hladin
Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poota 18.04.2021 18:45 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Zatím není problém bez elektřiny čerpat vodu, která se nějakou rychlostí pohybuje a nebo je k dispozici energetický potenciál v podobě převýšení či nějakého rozdílu hladin.
V tomhle vlákně se chci soustředit na mechanicky nesmírně zajímavý problém v podobě čerpání vody z rybníka, jezera, nádrže a nebo líně tekoucí řeky.
1.) jako první princip uvedu použití velké tuhé nádoby umístěné na slunci. Sací hadice má ve vodě ponořený sací koš se zpětným ventilem a vede do co největší tuhé nádoby, nádrže nebo cisterny s uzavřeným vypouštěcím kohoutem. Vzduch v ní uzavřený se přes den ohřívá a vznikajícím přetlakem se jeho přebytek vypouští zpětným ventilem ven do ovzduší.
Po západu slunce se nádoba začne ochlazovat, zpětný ventil se uzavře a dalším ochlazováním vzniká v nádobě výrazný podtlak, kterým se do nádoby během noci nasává "stojatá" voda.
Ráno, tedy ještě před tím než se začne nádoba zase ohřívat, je potřeba nasátou vodu z nádoby vypustit do jiné nádoby nebo pro zalévání a vypouštěcí kohout zase uzavřít.
Jedná se o jednoduchý a spolehlivý způsob, ovšem jeho nevýhodou je čerpání jenom jednou za den a také to, že čerpané množství je závislé na velikosti nádoby a na rozdílu teplot.
0
3
Poota 18.04.2021 19:50 Bydliště: Praha
9068
603
7583
2.) druhý způsob pracuje také na principu nasávání vody pomocí podtlaku v tuhé nádobě, na kterou se nejčastěji používá dvousetlitrový barel. Sací podtlak v nádobě vzniká díky tomu, že z původně plného barelu se voda nechá výtokovou trubkou odtékat - nad hladinou tak vznikne potřebný podtlak a kolik vody z barelu odteče, tolik vody se do něj zase nasaje.
Na první pohled to vypadá nefunkčně, takže se na to zkusíme podívat trochu důkladněji, protože ono to není úplně jenom tak.
Podle našich zkušeností se dá spolehlivě čerpat voda z nádoby přes její okraj přehozenou hadicí - ovšem jenom tehdy, když je výtok z hadice níž než její nasávací konec!
Přitom tady potřebujeme, aby byl výtok aspoň o nějaký kus výš než sací koš, a když to tak taky uděláme, tak zjistíme, že nám voda z nasávací hadice začne vytékat a výtokovou hadicí se budou do barelu nasávat bubliny vzduchu a to až do té doby, než budou obě hadice prázdné.
Takže takhle to nepůjde a bude potřeba splnit ještě nějaké další podmínky. Osobně tento systém nemám ověřený v praxi, takže budu zatím vycházet ze systémů běžně provozovaných v Asii.
Teoreticky je tento systém připomíná Heronovu fontánu, ale je mezi nimi podstatný rozdíl v tom, že ta pracuje s přetlakem nad hladinou, používá dvě uzavřené nádoby nad sebou a energii získává tím, že voda z horní nádoby odtéká do té spodní.
Námi zkoumaný systém používá k čerpání podtlak a navíc při jeho chodu voda "neubývá" - kolik jí z barelu odteče, tolik se jí zase do barelu nasaje. Takže to vypadá jako kdyby se tam spotřebovávala nějaká energie, kterou není odkud brát. Ovšem vzhledem k tomu, že to těm žlutejm klukům funguje, tak tam nejspíš přece jenom nějakej fígl bude a bylo by nanejvýš vhodné jim na něj přijít.
První věc - nepoužívají hadice, ale plastové trubky, což je nutné vzhledem k podtlaku a sání, proto taky tvrdý barel.
Druhá věc - sací trubka je vždycky tenká, nejčastěji 1/2". Výtoková trubka je buď rovnou silnější a nebo co nejdřív přechází do mnohem silnější, která vypadá na 2" a je mnohem delší než ta sací, je ve sklonu a navíc na konci se zužuje opět na 1/2" a případně má ještě zahrdlení. Ve výtokové trubce je tak několikanásobně větší a těžší množství vody a zúžený konec brání nasávání zpětného vzduchu.
Třetí věc - u většiny instalací je po pár metrech na výtokové trubce koleno a zhruba dvoumetrová svislá nahoře asi uzavřená trubka, jejíž funkce je zatím nejasná.
0
3
Poota 18.04.2021 21:29 Bydliště: Praha
9068
603
7583
3.) třetí způsob by měl využít změny kapalného skupenství vody na skupenství tzv. čtvrté neboli ezo-vodu prostřednictvím extrémně úzkých štěrbin. V tomto stavu by měla být voda schopna elevace, po které se může opět vrátit do kapalného skupenství. Současně by se se změnou skupenství měla zbavovat nejen rozptýlených nečistot, ale i cizích látek v ní rozpuštěných, takže by mělo být možné kromě čištění třeba i její odsolování a demineralizace.
Pro realizaci předpokládám použití svislé nebo šikmé plastové roury pro kanalizaci vyplněné mokrým pískem a na koncích zaslepené. Odtok na horním konci, vtok na dolním konci, pro startování se písek dá namočit ponořením celé roury tak, aby odtok fungoval pro odvzdušnění.
0
0
Poota 18.04.2021 21:36 Bydliště: Praha
9068
603
7583
4.) tento způsob spočívá ve využití statického tlaku modifikovaným trkačem - modifikace trkače spočívá v tom, že za trkacím ventilem voda neodtéká do volného prostoru, ale vstupuje do velké expanzní nádoby, v níž je za membránou zhruba atmosférický tlak. Při zavření trkacího ventilu se voda natlačí do vzdušníku, který ji po uzavření ventilu vytlačuje do výstupní hadice. Podtlak v napájecím potrubí otevře trkací ventil a jím se vrací nějaká část vody z velké expanzní nádoby do výtlačného potrubí. Při stoupajícím tlaku v potrubí se stejné množství vody vrací do expanzní nádoby a trkací ventil se opět zavírá. Z principu vyplývá, že trkání bude mnohem rychlejší, takže výkon tohoto „podvodního“ trkače bude menší.
Kvůli startu trkání je nutný přístup pro otevírání trkacího ventilu - nabízí se lanko protažené nad hladinu šikmou přívodní trubkou vedoucí směrem ke břehu.
0
2
Poota 18.05.2021 11:38 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Poota napsal(a):3.) třetí způsob ...
Snad že konjunkce Neptuna se Saturnem tomu zabránila a nebo elementárové tomu nebyli příznivě nakloněni či nevzýval jsem ku pomoci ty správné entity - ať tak či onak praktická zkouška prokázala, že s velmi jemným pískem se zrny velikosti do jednoho milimetru se elevace docíliti nedá ...
18.05.2021 11:39 Editace moderátorem.
0
0
E_man 18.05.2021 20:28 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):4.) tento způsob spočívá ve využití statického tlaku modifikovaným trkačem - modifikace trkače spočívá v tom, že za trkacím ventilem voda neodtéká do volného prostoru, ale vstupuje do velké expanzní nádoby, v níž je za...
Na "konjukce" či "elementáry" bych snad ani nespoléhal, ale cestu vidím právě v tom tvém 4.) způsobu.
Podle mého názoru je nutno využit velkou část energie vody vytlačené trkačem v souvislém zpětném potrubí (souvislé ve smyslu bez bublin) k pohonu trkače, kdy voda vytlačovaná trkačem je prokládána bublinami vzduchu. Bubliny ve výtlačném potrubí (hadici) velmi snižuji hydraulickou výšku a tedy hydraulický tlak potřebný pro vytlačení směsi vody a vzduchu ze vzdušníku. To se nemůže obejit bez nějakých rezonančních cyklů (dějů), během kterých budou vznikat jak rezonanční špičky tlaků (ve kterých bude vznikat izotermická komprese) tak i minim pro nasátí vzduch a vody, Té vody, která je na konci výtlačné hadice odebrána k použití.
Chtěl jsem se zeptat, zda Pooto máš nějakou zkušenost s nějakým tím v minulém tisíciletí průmyslově vyráběným a v železářstvích běžně prodávaným "trkačem" s garantovanou výškou čerpání vody do 10m ?
Byl jsem ještě kluk, když jsem to viděl někde v prodejně v provozu. Ani nevím jestli to potřebovalo tekoucí vodu - potok či říčka - nebo jaké byly technické podmínky provozu těchto trkačů.
0
1
Poota 19.05.2021 13:09 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Ty předválečné původní trkače jsou k mání jenom výjimečně, ale fungují úplně stejně jako ty současně prodávané nebo skládané z "vodovodních" dílů, což znamená že k práci potřebují tlakový rozdíl.
Abych to vysvětlil nějak srozumitelně: když je k dispozici třeba rybník, tak pro trkač potřebujeme mít možnost někde u hráze nechat vodu odtékat aspoň o půl metru níž.
Když budeme na břehu daleko od hráze, tak nám nepomůže když vykopeme jámu správně hlubokou pod hladinu, protože se dřív nebo později vodou naplní když ta nemá kam odtékat.
Tebou zmíněný systém Trompa je nejspíš způsob, který uvádím jako variantu 2.) s tím, že tam zmíněná svislá odbočka v odtokovém potrubí je nahoře uzavřená a funguje podobně jako vzdušník, který se plní z vody odloučeným vzduchem. Pro jeho dobrou funkci je potřeba aby pod něj přiváděná voda obsahovala dostatek vzduchu.
0
1
Pafixa 19.05.2021 13:30 Bydliště: Masada
2307
133
2178
Poota napsal(a):Ty předválečné původní trkače jsou k mání jenom výjimečně, ale fungují úplně stejně jako ty současně prodávané nebo skládané z "vodovodních" dílů, což znamená že k práci potřebují tlakový rozdíl.
Abych...
Máš pravdu, těch půl metru tam bylo třeba, pamatuji si tam u toho velkou káď z vodou s hladinou tak 1 metr od podlahy.
0
0
E_man 19.05.2021 19:02 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Pafixa napsal(a):...Abych také nějak přispěl tak níže je zajímavý web o vodních strojích:
http://mve.energetika.cz/vodnimotory/jinesystemy-obecne.htm
A jeden stroj, který favorizuje můj synek - Trompe:
...
Já tušil, že v Hadové vztlakové elektrárně jsem objevil objevené.
Na rozdíl proti gravitačnímu systému generování stlačeného vzduchu "Trompa" navrhuji použití nikoliv gravitační síly, ale odstředivé síly rotující kapaliny nahrazující jednak gravitací odstředivou sílou a jednak rychlost kapaliny v systému "Trompa" nahrazují rychlost kapaliny(vody) rotující po obvodu mého "izotermického kompresoru".
0
1
Poota 12.10.2021 12:58 Bydliště: Praha
9068
603
7583
U 4. způsobu, tedy čerpání stojaté vody modifikovaným trkačem, se k čerpání využívá energie tlakového rázu stejně jako u trkače nemodifikovaného. Ovšem rozdíl je v tom, že pro uzavření trkacího ventilu voda neodtéká do volného prostoru, ale proudí do většího pracovního vzdušníku realizovaného nejspíš alespoň dvacetilitrovou expanzní nádobou.
Rázem vodního kladiva se otevře ventil výtlačného vzdušníku a propustí část vody do něj. V přívodním potrubí vznikne podtlak, takže se uzavře ventil výtlačného vzdušníku a tlak nad ním se vyrovná vytlačením vody.
Současně se otevře trkací ventil a tlak v pracovním vzdušníku se vyrovná tím, že se voda z něj vrací zpět do přívodního potrubí. Jakmile se zpětný tok zastaví, tak začne voda opět proudit do pracovního vzdušníku, takže se celý děj opakuje.
Je potřeba si uvědomit, že celé zařízení je "poháněné" jenom a pouze energií vody, která se pohybuje v přívodním potrubí střídavě tam a zpátky!
To znamená, že nejdůležitější parametry jsou jeho průměr, délka a jak hluboko pod hladinou je pracovní vzdušník. S délkou souvisí kmitočet pulzací, průměr ovlivňuje "váhu" vodního kladiva a hloubka celkovou energii.
Jako největší problém se ukazuje nastartování chodu.
U klasického trkače stačí překonat tlak v přívodním potrubí a otevřít trkací ventil tolikrát až se začne otevírat sám.
U tohoto modifikovaného trkače je ovšem situace daleko komplikovanější především proto, že k ventilu není zvenku žádný přístup. A i kdyby se třeba použil ventil klapkový s ovládáním prostřednictvím jeho osy, tak jeho pouhým otevřením se nemusí hned docílit dostatečného rázu následovaného potřebným podtlakem, takže se spíš jenom stlačí vzduch v pracovním vzdušníku na tlak odpovídající hloubce - a pak už nemá voda v přívodní trubce kam a proč proudit.
Ovšem každý problém má nějaké řešení, tedy pokud se k němu nenachomýtne moje žena - a k tomuhle se naštěstí nenachomýtla.
Takže když docílíme v přívodním potrubí "podtlaku", tedy pohybu vody od trkacího ventilu zpátky, tak se ventil nejenom otevře, ale zároveň se z pracovního vzdušníku odsaje i nejméně taková část vody, která se tam bude moci vrátit a může stačit i pro uzavření trkacího ventilu.
Tohle už se dá řešit docela snadno - na dostatečně dlouhé pístní tyči zasuneme píst se zpětným ventilem do vstupního ústí přívodního potrubí a rázně ho vytáhneme ven.
0
0
E_man 12.10.2021 16:13 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):U 4. způsobu, tedy čerpání stojaté vody modifikovaným trkačem, se k čerpání využívá energie tlakového rázu stejně jako u trkače nemodifikovaného. Ovšem rozdíl je v tom, že pro uzavření trkacího ventilu voda neodtéká do...
Asi to špatně chápu, ale vidím v tom popis dalšího "perpetua".
Tvůj "vznik podtlaku v přívodním potrubí" není nic jiného, než vakuum, které vznikne až od výšky přívodního potrubí vyšším než 10m.
Možná by pomohl náčrtek.
0
0
Poota 12.10.2021 16:58 Bydliště: Praha
9068
603
7583
E_man napsal(a):Možná by pomohl náčrtek.
Časem ho dodám, ale nekojím se lichou nadějí že bys v tom tím pádem přestal vidět to perpetuum.
A když napíšu "podtlak", tak tím myslím opravdu jenom "nižší tlak" a rozhodně ne žádné "vákuum" ve smyslu "vzduchoprázdno".
Dokonce ani "vzduch ve vodě" v tom nehraje žádnou roli a snažím se ho od vody co nejdůkladněji oddělovat membránami v těch expanzních nádobách, aby fungoval pouze jako vzduchová pružina.
0
0
E_man 13.10.2021 08:23 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):... nekojím se lichou nadějí že bys v tom tím pádem přestal vidět to perpetuum.
...
Lhostejné, co v tom vidím já. Podstatné je co v tom vidí fyzika (nejen) mým "zrakem" a hlavně, jak dopadne pokus.
0
0
Poota 13.10.2021 10:43 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Pokus by byl samozřejmě rozhodující, ale já se k němu nechystám - nepotřebuji nikam čerpat stojatou vodu, takže nemusím investovat peníze, práci a ani čas.
Ovšem pokud by se našel někdo, kdo má zahradu nebo chov někde u rybníka, přehrady a nebo řeky a potřebuje zadarmo čerpat vodu na zalévání nebo napájení, tak to může zkusit.
Dalšími zájemci by mohli být i majitelé chovných rybníků, kteří potřebují rybám vodu provzdušňovat.
0
0
E_man 13.10.2021 11:33 Bydliště: Kde lišky dávají dobrou noc
2217
84
1820
Poota napsal(a):...nepotřebuji nikam čerpat stojatou vodu, takže nemusím investovat peníze, práci a ani čas. ... pokud by se našel někdo, kdo má zahradu nebo chov někde u rybníka, přehrady a nebo řeky a potřebuje zadarmo čerpat vodu...
1. Rozumím tomu tak, že jsi vynalezl, vymyslel, přicházíš s myšlenkou na to, jak bez viditelného zdroje energie dopravit vodu do výše položeného místa, čímž ta voda získá větší polohovou (potenciální) energii!?
2. Ty to sice nepotřebuješ, ale každý má možnost to zrealizovat podle výše uvedeného "návodu"?!
0
0
martin11 13.10.2021 12:04 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
Poota napsal(a):Pokus by byl samozřejmě rozhodující, ale já se k němu nechystám - nepotřebuji nikam čerpat stojatou vodu, takže nemusím investovat peníze, práci a ani čas.
Ovšem pokud by se našel někdo, kdo má zahradu nebo chov...
...čtu a zcela popisu trkače nerozumím, tak prosím několik dotazů:
1. lze čerpat vodu z 11 m hluboké study s trvalou hladinou cca 2m?
2. pokud ano do jaké výšky lze čerpat / výška ode dna studny/
3. jaké je množství vody /předpokládané, protože zařízení není odzkoušeno/
4. jaká je max výška výtlaku./předpokládaná/
pokud je věc do studny realizovatelná, pak zainvestuji, sestrojím, i kdyby zařízení dávalo třeba "jen" litr za hodinu
p.s více na srazu
p.s.s....jednoduchý náčrtek by velmi napověděl
0
0
Adam 13.10.2021 12:39 Bydliště: Praha
5793
563
5842
martin11 napsal(a):1. lze čerpat vodu z 11 m hluboké study s trvalou hladinou cca 2m?
Zkusím ušetřit Pooovi drahocený čas a zmíním Martinovi, že každé čerpací trkačovité zařízení musí mít vždy možnost nějakého odtoku. Potřebuješ pracovat s výškovým spádem. Pracuje to ve dvou výškových bodech. Přítok do trkače s nějakou hladinou a v nižší hladině odtok z trkače. Tudíž ohledně studny asi v pytli..., pokud jsem na něco nezapomněl.
0
2
martin11 13.10.2021 14:25 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
...mno, stejně tomu nerozumím...zrovna tak E-mann ...stojatá voda je stojatá, rybník...
nikam neodtéká...a Poota nezmiňuje jakýkoliv odtok vody do níže, popř kamkoliv mimo zařízení /trkač/ ...pouze trkání vody někam vzhůru...E-mann se poptal, jako správný fyzik, kde že to bere energii...opravdu by pomohl drobný náčrtek - schema, jak to je sestrojené. Vlastní mechanické provedení již není problém - byť třeba jen ve stádiu pokusu.
p.s. ...trkači na proudící vodě rozumíme dokonale , zrovna tak pokud je k dispozici nějaký rozdíl hladin...ale stojatá voda bez odtoku někam níže....
0
0
Poota 13.10.2021 16:23 Bydliště: Praha
9068
603
7583
Bude to nejspíš na docela dlouhou diskuzi, takže to zkusím vzít nějak postupně a s tím, že zatím se jedná jenom o teorii neprokázanou fungujícím fyzicky realizovaným přístrojem.
Klíčovým problémem je absence odtoku vody s nějakým výškovým rozdílem. To ovšem znamená, že "pracovní voda" nemůže nikam odtékat, takže se v zařízení pouze pohybuje jednou "tam" a pak zase "zpátky". Z této "pracovní vody" se odebírá její jistá část, která se čerpá nahoru.
Srdcem i tohoto modifikovaného trkače je samozřejmě trkací ventil. K tomu, aby se "sám" uzavřel, je potřeba aby jím protékalo určité množství vody určitou rychlostí. Voda k takovému rozproudění potřebuje rozdíl tlaku, který je u klasického trkače dán výškou hladiny nad ventilem - za ventilem je tlak pouze atmosférický.
Modifikace trkače spočívá v tom, že za ventilem není volný prostor, ale dostatečně velká expanzní nádoba, ve které je za membránou vzduch o běžném atmosférickém tlaku. Pokud je tato nádoba ponořená dostatečně hluboko pod hladinou, tak otevřeným ventilem proudí voda do expanzní nádoby a ventil se uzavře. V expanzní nádobě je ovšem stlačená vzduchová "pružina", která v součinnosti s následujícím podtlakovým pulzem v přívodním potrubí otevře trkací ventil a vrátí jistou část vody zpátky do přívodního potrubí.
Dá se předpokládat, že tento modifikovaný trkač bude mít menší výkon a také že bude potřebovat větší hloubku ponoření, protože v expanzní nádobě musí mít vzduch nějaký základní tlak, kterým se snižuje tlak vznikající ponořením.
S tím souvisí i problém s čerpáním vody ze studny. Není jisté, že třeba 2 metry vody dodají dostatečný pracovní tlak k tomu, aby se voda dotlačila až do výšky třeba 15ti metrů. Dalším problémem je docílení dostatečně dlouhého přívodního potrubí - snad by se dalo stočit do spirály u stěn studny, pokud je kopaná.
Zajímavou možností je ovšem to, že tento modifikovaný trkač nemusí být nutně umístěný ve vodě, čímž mám na mysli docílení potřebného "ponoření pod hladinou" tak, že třeba vedle mělké řeky je možné vykopat dostatečně hlubokou šachtu, ve které může být trkač klidně i zasypaný.
Čerpací vzdušník s jeho ventilem je úplně stejný, takže se o něm zmiňuji jenom proto, že u modifikovaného trkače bych doporučoval jeho zdvojení pro dosažení většího výkonu.
pokud je věc do studny realizovatelná, pak zainvestuji, sestrojím, i kdyby zařízení dávalo třeba "jen" litr za hodinu 
...stojatá voda je stojatá, rybník... 
Podpořte chod fóra 