Str.: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... 21 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
martin11
... aha...jasně ...vím, rozdíl mezi štosem a dlažbou....dík za upřesnění... špatně jsem pochopil...
Poota 27.01.2016 13:15 Bydliště: Praha
9084
603
7586
Máme tu zjištěný nějaký jev a můžeme si ho vykládat různými způsoby. Ten matematickofyzikální se mi nelíbí a osobně to vidím/cítím tak, že část energie těch spojovaných magnetů se spotřebuje právě na to "spojení". Jenže na to by se asi dost blbě hledal vzoreček.
Mluvíme stále jenom o rozdílu "síly" stejně dlouhého magnetu a stejně dlouhého štosu magnetů.
Prosil bych neplést s tím, že "síla" magnetu s pravidelně stoupající délkou magnetu stoupá stále pomaleji.
0
0
Píďalka 27.01.2016 13:41 Bydliště: ČR
1379
446
1788
Adam napsal(a):Naprosto funkční a odpovídající matematickofyzikální domněnka je v tomto taková, že při prodlužování magnetu je každý jeho kousek stále dál od vyšetřovaného místa,
Hmm. Nemělo by to pak platit i pro závity cívky u elektromagnetu, jakože evidentně neplatí?
0
0
Adam 27.01.2016 15:10 Bydliště: Praha
5809
563
5852
Poota napsal(a):... Mluvíme stále jenom o rozdílu "síly" stejně dlouhého magnetu a stejně dlouhého štosu magnetů. ...
Reagoval jsem hlavně na Martina 11 a takhle jsem to tedy nepochopil. Ani bych v tom neviděl velký smysl, porovnávat celistvý dlouhý magnet se stejně dlouhým štosem více magnetů. Pokud je povrch magnetů štosu velmi hladký a vzduchové mezery tedy ukrutně malé, nejsou velké rozdíly mezi intenzitou pole od dlouhého magnetu vs. od štosu více magnetů.
0
0
Adam 27.01.2016 15:11 Bydliště: Praha
5809
563
5852
Na některé jiné věci jsem tu nereagoval, protože bych vydal energii (kterou už tak postrádám) na vysvětlování něčeho, co nemůže být pochopeno nebo přijato, dokud se nezmění celkový postoj k magnetizmu a dokud se znatelně neupustí od oblíbené suché empirie, která ve finále člověka akorát mate a podsouvá mu zkreslené představy - v tomto případě o magnetizmu.
0
0
Adam 27.01.2016 15:20 Bydliště: Praha
5809
563
5852
Adam napsal(a):Naprosto funkční a odpovídající matematickofyzikální domněnka je v tomto taková, že při prodlužování magnetu je každý jeho kousek stále dál od vyšetřovaného místa,
Píďalka napsal(a):Hmm. Nemělo by to pak platit i pro závity cívky u elektromagnetu, jakože evidentně neplatí?
U elektromagnetu by to platit nemělo. Alespoň přibližnou ekvivalenci bys mohl hledat třeba u válcové cívky se vzduchovým jádrem a s tím, že bys měnil počet závitů tak, abys měnil její délku. Výsledná křivka intenzity ve vyšetřovaném bodě by přesně neopisovala křivku v případě "prodlužovaného" magnetu, ale byla by opět logaritmická a obecný výsledek by byl stejný - s postupným přidáváním závitů u cívky by intenzita pole ve vyšetřovaném bodě rostla stále méně výrazně.
Jakmile do toho přidáš ještě feromagnetický materiál, abys měl klasický elektromagnet, to už je zase něco úplně jiného a jakákoliv ekvivalentnost se zcela vytrácí. Intuitivně možné ne, ale fyzikálně a reálně, ano.
0
0
Adam 28.01.2016 15:45 Bydliště: Praha
5809
563
5852
Poota napsal(a):...Ten matematickofyzikální se mi nelíbí a osobně to vidím/cítím tak, že část energie těch spojovaných magnetů se spotřebuje právě na to "spojení". ...
Osobně si myslím, že ta představa ,,...část energie těch spojovaných magnetů se spotřebuje..." může být pro člověka samotného velmi matoucí. Neumím si představit ani s velkou dávkou fantazie, co by se v souvislosti s magnetem mohlo nazvat tak, že energie se (ať už částečně nebo úplně) spotřebuje, a to navíc třeba na jejich spojení...
Pokud je spojíme sériově (přitahovačně), je to pro ně úplná slast, navzájem tím svá magnetická pole "podporují" - uleví si. Pokud je k sobě narvu vedle sebe, tedy velmi obtížně k sobě narvu stejné póly magnetů, způsobuji mezi nimi velké pnutí (a neochotu) a celkové magnetické pole se deformuje zase nějakým jiným způsobem, ale ani v jednom z těch dvou případů si nedovedu představit, že bych to připodobnil ke "spotřebování energie"... Energii nebo schopnosti tvořit pole atp., to mají ty magnety pořád stejné...
0
1
Poota 08.02.2016 10:23 Bydliště: Praha
9084
603
7586
Adame, máš ode mně "jedničku s hvězdičkou v rybníčku" za perfektně prezentovaný vzorec v http://www.omforum.cz/p.php?idx=6028
Kdyby se povinně prezentovaly všechny vzorce takovýmto způsobem, tak by byly pro většinu žáků šikovnou pomůckou a ne nezapamatovatelnou noční můrou
Poota napsal(a):Mluvíme stále jenom o rozdílu "síly" stejně dlouhého magnetu a stejně dlouhého štosu magnetů.
Prosil bych neplést s tím, že "síla" magnetu s pravidelně stoupající délkou magnetu stoupá stále pomaleji.
Zajímalo by mě, jestli ta měření probíhala s neodymy, které nemají naprosto žádnou povrchovou úpravu a současně mají dosedací plochy zabroušené. Chci tím říct, že niklované neodymy se na tato měření vůbec použít nemohou, protože jsou magneticky zkratované a síla povlaku na obou magnetech má také vliv. To i u magnetů s povlakem pryskyřice, současně se projeví i nerovnosti dosedacích ploch. Proto si myslím, že při skládání vedle sebe je nárůst lineární, protože se neuplatní nerovnosti a vzduchová(pryskyřicová),niklová mezera. Možná by šly dobře zabrousit AlNiCo magnety.
Je to ale jen doměnka.
A měřil někdo cívky s jádrem přiložené s mezerou cca 100 - 200um? Opravdu mají lineární nárůst?
Neodymy požadovaných vlastností pro měření nemám, ale niklování značně zkresluje veškeré pokusy zejména při pohybu magnetů(vírivé proudy v niklu jsou značné, jak jsem se zmiňoval tady http://www.omforum.cz/p.php?idx=895 to už teď měřím. Došly mi identické magnety s niklem a pryskyřice.
pro Adama. Ze sekce "Magnetizmus a charakter pole" http://www.omforum.cz/p.php?idx=4447. Mohl bys prosím zkusit zobrazit magnet s prstencem cívky u polu magnetu? Pokusil jsem se ti to neuměle nakreslit z tvého obrázku. Jde mi o to jestli
by relativně malým pulzíkem šlo eliminovat pole magnetu, aby kolem jdoucí druhý mohl překonat tzv. "mrtvý bod". Snad jsem se vyjádřil srozumitelně.
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
0
Poota 08.02.2016 20:11 Bydliště: Praha
9084
603
7586
Tak takové se neseženou/nedodávají, protože by měly jen nepatrnou životnost. Ten nekorodující povlak je u nich nezbytný - ale můžeš si vybrat "nemagnetický", třeba zlato
0
0
Adam 08.02.2016 20:27 Bydliště: Praha
5809
563
5852
Ahoj Jarin'si. Vyjádřil jsi se srozumitelně, ale v tomto případě bude velmi záležet na tom, jak na tom cívka bude. (počty závitů, proud atp.) Podle toho buďto magnetické pole magnetu překoná (vytlumí), nebo nepřekoná. Asi tedy budeš spíš potřebovat analýzu toho, jak velký proud bude muset cívkou (o daných parametrech) protékat, aby výrazně oslabil pole magnetu.
Pak může být docela pekelné si rozmyslet, jak velkou cívku vlastně chceš akceptovat a jak se bude případně měnit její velikost s různě uvažovaným proudem a tedy různým průřezem vodiče atd.
Dlouhodobě jsem tedy docela skeptický k přetlačování pole magnetu třeba cívkou, aby se točil nějaký stroj (a aby tam po nakrmení cívky zbyla nějaká energie...)
Adam napsal(a):Dlouhodobě jsem tedy docela skeptický k přetlačování pole magnetu třeba cívkou, aby se točil nějaký stroj (a aby tam po nakrmení cívky zbyla nějaká energie...)
Místa, kde dochází k mrtvému bodu nejsou v mnoha uspořádání rozsáhlá. Vždy se jedná v podstatě o nějakou vstupní bránu. Při pulzním řízení cívky se značná část energie při zániku pole dá zužitkovat. Mám doma několik zapojení, vše upravené zapojení Bedini viz obr. Obě zapojení po vyladění potřebují pro stejné vybuzení cívky o 80-90% méně energie za zdroje než při zapojení bez diod a kondíku. Jinými slovy rekuperace energie v těchto případech opravdu funguje a je dosti značná. Jinými slovy v konstrukci jako je např.Takahashi, kde je 98% magnetů a jedna cívka může být dodávaný příkon k překonání mrtvoly s rekuperací zcela zanedbatelný . Ono se v té cívce totiž při zániku pole děje něco, co současná fyzika sice umí částečně změrit a "praktická zapojení" docela dobře eliminovat, ale podle mě se tam děje ještě něco dalšího. S tím pracoval i Tesla ve svých pulzních systémech, ale to není do této diskuze.
Poota napsal(a):Tak takové se neseženou/nedodávají, protože by měly jen nepatrnou životnost. Ten nekorodující povlak je u nich nezbytný - ale můžeš si vybrat "nemagnetický", třeba zlato
Myslím,že tento fakt je mi po letité práci s magnety znám. . I zlato bude vířit a udělá stejnou mezeru, ale o to mi něšlo. Jen jsem se pokusil nastínit, že mnohá měření jsou jen měření chybných stavů a nikoliv skutečných vlastností ať už mechanických nebo elektrických. Toto jsou hlavní důvody, proč mnohé konstrukce nejsou pro široké spektrum lidí opakovatelné. Myslí si, že když to vypadá stejně, tak je to stejné, ale není a právě tady záleží na zdánlivých maličkostech, ale i toto není k diskuzi zde.
0
0
Poota 09.02.2016 13:01 Bydliště: Praha
9084
603
7586
Jarin's napsal(a):I zlato bude vířit a udělá stejnou mezeru, ale o to mi něšlo. Jen jsem se pokusil nastínit, že mnohá měření jsou jen měření chybných stavů...
Jenže on je ten jev stejný i u feritů, které nejsou ničím potažené - a nedá se všechno svádět na nedokonalý styk ploch.
Poota napsal(a):Jenže on je ten jev stejný i u feritů, které nejsou ničím potažené - a nedá se všechno svádět na nedokonalý styk ploch.
To je absolut souhlas. AlNiCo,ferity,pokovené neodymy, to je všechno špatné. Jediné co nevíří, jak jsem zatím zjistil, je neodym s pryskyřicí. Samotný sintrovaný neodym je nevodič - za běžných podmínek samo. A k tomu skládání.
Myslím, že buďto magnetizace materiálu není homogení a to znamená, že na okraji magnetu je něco jinak a potom by se ta chyba načítala s počtem segmentů nebo
na to má vliv právě ona mezera mezi segmenty, která ovšem působí jinak, než nám říkají běžné poučky a má na homogenitu pole značný vliv a tím dochází ke ztrátě.
Při zobrazení naskládaných magnetů totiž ve spoji vylézají křivky = ztráty, což by podle teorie neměly, ale fakt je že lezou. Proto jsem výše nastínil otázku, zda-li by lezli i z ideálně dosedlého spoje magnetů?? Pokud ovšem ono vylézání nesouvisí s teorií nehomogenity na koncích magnetu.
ještě tady mám něco k tomu skládání magnetů. Pokud si někdo myslí, že skládáním na sebe se ztrácí síla dramaticky, tak by si měl uvědomit, že to není jen problém složených magnetů. s tím, že celistvý má tolikrát větší sílu, kolikrát je delší.
S prodlužováním profilu totiž rapidně klesá síla i u celého magnetu.
Jako ideální tvar se mi jeví krychle
Dám príklad vše magnetizace N42:
krychle o straně cca 6,35mm přibližná udaná síla 1,9 kg
8x krychle na sobě tedy 6,35x6,35x50mm přibližná udaná síla 2,53 kg to jistě není 8x větší. Těchto 8 krychlí má objem hmoty 2048,38mm3. To představuje krychli
o rozměrech 12.7x12.7x12.7mm ta má ale sílu 8,49 kg. Přičemž je to stejné množství zmagnetované hmoty.
Adam napsal(a):Dlouhodobě jsem tedy docela skeptický k přetlačování pole magnetu třeba cívkou, aby se točil nějaký stroj (a aby tam po nakrmení cívky zbyla nějaká energie...)
Jarin's napsal(a):Místa, kde dochází k mrtvému bodu nejsou v mnoha uspořádání rozsáhlá. ...
Určitě. Měl jsem ale na mysli hlavně systémy, kde se o vyrušení pole magnetu snaží cívka bez jádra (čemuž odpovídá Tvůj obrázek s dotazem na simulaci pole). Takovou cívkou by musel protékat extrémně velký proud. Pak jsou konstrukce, které obsahují magnety a cívku s jádrem, což už je zase trochu někdo jiného. Tam stačí proud relativně "malý", ale zkomplikované to bývá zase něčím jiným (i bez proudu reagují magnety na feromagnetické jádro atp.). Přesto mohou být konstrukce s takovou cívkou docela zajímavé a nadějné.
V souvislostí s tím tu vlastně máme na fóru například vlákna:
Občas si tak zlehka přemýšlím o Wankelu, jež má brzdný přechod vyřešený železem, které rovnou tvoří jádro cívky s tím, že tato cívka rovnou slouží k odběru energie.
Adam napsal(a):Občas si tak zlehka přemýšlím o Wankelu, jež má brzdný přechod vyřešený železem, které rovnou tvoří jádro cívky s tím, že tato cívka rovnou slouží k odběru energie.
Máme podobné myšlenky .
S tou cívkou na magnetu. magnet samotný např feritový nebo možná i AlNiCo by mohl fungovat, současně i jako jádro cívky, nechodilo by to přesně jako železné jádro, ale
jakous takou funkci by tam mělo. Chci tím říct, že magneticky vodivým materiálem procháží silokřivky(vím, že to nesnášíš) současně různými směry, viz jádra transformátorů. Silokřivky samotného magnetu uvnitř by tedy měly snést i silokřivky z cívky a magnet by se měl chovat, jako jádro, ale je to na delší výzkum a sem to asi nepatří. Do sekce o Wanklech ti pošlu nějaký materiál.
. I zlato bude vířit a udělá stejnou mezeru, ale o to mi něšlo. Jen jsem se pokusil nastínit, že mnohá měření jsou jen měření chybných stavů a nikoliv skutečných vlastností ať už mechanických nebo elektrických. Toto jsou hlavní důvody, proč mnohé konstrukce nejsou pro široké spektrum lidí opakovatelné. Myslí si, že když to vypadá stejně, tak je to stejné, ale není a právě tady záleží na zdánlivých maličkostech, ale i toto není k diskuzi zde. 
. 
Podpořte chod fóra 