Magnetické (magnetové) motory a generátory jako zcela nová technologie získávání energie
Str.: 1, 2, 3, 4, 5, ... 57 Psát příspěvky můžete po přihlášení
Poslední příspěvek z předchozí strany:
Jarin's
Celé jsem to tím FEMMem poslal jinam, něž jsem chtěl. Že FEMM počítá nedokonale je mi zcela jasné...
Adam 16.03.2016 19:24 Bydliště: Praha
5803
563
5846
S tou důvěrou v tyto programy "s reálností výpočtů na nejvyšší možné úrovni" bych byl opatrný. Všechny programy používají maximální znalosti fyziky, popř. mechaniky atd., ale prakticky vždy je programátor nucen volit nějakou metodu (hlavně v případě permanentních magnetů), která má vždy jen nějakou míru přesnosti (prakticky nikdy to nemůže být plně přesné - tedy hlavně, pokud je pole tvořené magnety). A pokud program zvládne danou situaci vypočítat velice rychle, čpí z toho podezření, že byla metoda výpočtů nastavena na hrubší režim, nebo že byla nějak jinak zjednodušena a tím že se výsledky o kousíšek víc vzdálily od reality. Ale jak říkám, takhle to klidně může být i současně s tím, že programy jsou v praxi používány s důvěrou, protože na většinu praktického použití to může stačit. A nakonec se stejně obvykle dané zařízení využívající magnetizmus dolaďuje ručně (fyzicky).
Nesnažím se nějaké ty úžasné programy shodit, budou určitě šikovné, jen uvádím, zřejmě proč dovedou kinematiku / dynamiku celého mechanizmu zvládnout tak rychle a že není dobré je vidět až na takovém piedestálu. A možná bych nějakou přesnost o kousek víc nebo míň řešil jedině v případě, když se třeba pomocí vizualizací učíme magnetizmus lépe pochopit.
Nesnažím se je vyzdvihovat, ale musím k tomu ještě něco podotknout, protože jsem s ním měl tu čest, tedy s tou částí EMS jen dočasně. SolidWorks používám dodnes k modelování. Ale upřímně, kdo by vydal cca 600 000 za software, který buďto, podá nějaké použitelné výsledky řádově v týdnech nebo je dostane rychle, ale nebude je moci použít a musí se vrátit do pozice VYROB -> ZKUS -> OMYL -> VYROB -> ZKUS Znovu -> OMYL ->........
Osobně jsem byl u návrhu BLDC motoru, při kterém po celou dobu návrhu nebyl vyroben žádný zkusmý díl. Výsledkem byla výrobní dokumentace přímo z programu, plechy, vinutí tvary a rozměry magnetů, typ a síla magnetizace, plášť, hřídel..... Vše se vyrobilo naprosto přesně a světe div se motor fungoval přesně podle návrhu, Vše sedělo v reálu, proudy,magnetizace,rozběhy, sycení, ztráty v železe, BEMF, Prostě motor se nelišil od návrhu o víc, jak 2% v žádném parametru a vtipné bylo, že pouze změnou konfigurace se za 20 s vygenerovaly 4 výkonnostní varianty motoru a dodnes se vyrábí. K žádným úpravám mechanickým tedy zkusmo nikdy nedošlo. Veškeré změny se dělali a dělají v software. On je totiž právě na toto vytvořen a stejně jako jiné návrhové systémy je využívají tisíce kontrukčních kanceláří. Nemyslím si, že bay dnes nekdo platil tyto peníze za polofunkční nebo dokonce nefunkční program.
1
0
Adam 16.03.2016 21:08 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Jistě, já si to taky nemyslím a taky jsem vůbec nemluvil o tom, že by ty programy měly být nějak polofunkční nebo nefunkční. Prosím, vezmi má slova přesně tak, jak jsem je napsal a nehledej v tom nic jiného. Vyzdvihl jsem jen některá hlediska problému a dvakrát jsem vyjádřil, že ty programy jsou evidentně fajn a dostatečné pro dnešní (především průmyslové) potřeby.
Zároveň, pokud nějaký program za 20 s vyhodil 4 vhodné varianty konstrukce, tak to bude celé trochu jinak - takový program už bude výrazně uzpůsobený k tomu, aby spočítal právě takový typ konstrukce a bude obsahovat hromadu přednastavených hodnot. Ono se to tak i v průmyslu běžně dělá. Abys mi rozuměl - třeba nějaká konstrukce, která obsahuje magnety, už se pak nepočítá tak, že by se napřed podrobně analyzovalo magnetické pole, teprve pak by se zanalyzovaly síly a složitě by se počítal celý stroj, to nikoliv. Takové programy už v sobě mají jakési přednastavené informace, že třeba dva magnety nějaké velikosti a třídy vykazují v nějakých vzdálenostech od sebe nějaké velikosti sil. Jsou to jakési vnitřní tabulky, ze kterých se jen vytáhne nebo hravě dopočítá požadovaná hodnota. Pak je z toho samozřejmě ranec vygenerovaných výsledků do minuty.
Připomínám...
• To není kritika, je to tak v pořádku, v praxi to běžně stačí.
• Nevadí mi jakékoliv metody, které práci programu zjednoduší a zrychlí, když pak bude odchylka od reálu nepodstatná (což chápu, že v případě těch Tebou zmiňovaných programů je v pohodě), ale třeba pro potřeby toho, magnetické pole co nejvíc pochopit, osobně vítám klidně až přehnanou přesnost výstupů z programu (hlavně vizualizací). Pak si na jeden statický obrázek pole rád počkám třeba 48 hodin. (A dobře chápu, že by toho nikdo neinvestoval peníze... O takové využití či investování třeba v případě toho mého programu nejde.)
0
0
Poota 16.03.2016 21:11 Bydliště: Praha
9081
603
7584
Mám pocit, že Ti stále ještě není jasné, že Adam když nenašel program, který by mu byl schopen dodat takové výsledky, jaké požadoval - tak si raději napsal program vlastní.
Motory ani jejich animace a výkresy dílů pro výrobu mu sice nedodá, ale zato mu splňuje všechny požadavky, které na něj má. Kvantum výpočtů, kterým se prokousává ke konečnému výsledku je dané tím, že všechno vypočítává, čímž myslím že nepoužívá žádné "zkušenosti" jako třeba že "taková a taková cívka má tyto vlastnosti". Nevýhodou tohoto přístupu je potřebná spousta výpočetních kapacit - ale výhodou, aspoň pro Adama, je to, že programu vůbec nezáleží na tom, co si Adam myslí a nebo jaký výsledek od něj očekává. Je prostě stvořen k co nejpřesnějšímu zjišťování skutečnosti, vyplývající ze zadaných vstupních elementů.
Tebou vyzdvihované programy jsou určené ke konstrukci strojů, takže dělají svoji práci. Není divu, že když "slíbí" u motoru nějaký výkon, tak že to taky "pasuje" - ostatně bylo by dost smutné, kdyby to program "za ty peníze" neuměl. Ovšem "umí" jenom to, co do něj někdo vložil - kolik závitů, jaký proud, jaké jádro, kolik otáček dá jaké vlastnosti. Čím přesněji se tyhle "algoritmy" shodují se skutečností, tím je program "přesnější". Navíc dokáže i "ohlídat" takové triviálnosti jako třeba jestli se dané vinutí na svoje místo taky vejde.
1
1
Adam 17.03.2016 00:33 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Jarin's napsal(a):...
Analýza FEMMu je v řezu ve 2D.
Tady je to potom ve 3D pro ilustraci myšlenky ...
Vypadá to na Tvůj vlastní koncept magnetického motoru... (?)
0
0
farkas 17.03.2016 06:55 Bydliště: Střední Čechy
2929
344
3995
Odchylky
Milí magnetáři, je na Vás, jestli tento příspěvek budete schovívavě ignorovat nebo se nad ním zamyslíte.
Všichni máte za sebou obrovský kus práce a chybí jen koncovka.
Cesta k úspěchu ale není v ohrádce dokonalých teorií a pečlivě zkonstruovaných modelů, ale mimo ni - v prostředí, které nás obklopuje.
Vlivem vnějších vlivů může díky vodivosti vesměs kovových součástek výkon stoupat i klesat podle místa, kde pokusy provádíte i podle toho, jaké je momentální elektrostatické, případně elektromagnetické nabití atmosféry.
Jsem přesvědčena že právě tyto vlivy jsou příčinou Vašich neobjasnitelných odchylek.
Volná energie je všude kolem nás, jen na některých místech je jí prostě víc a na některých méně. Tahle skutečnost je záměrně, veškerou současnou vědou opomíjena.
Adam napsal(a):Vypadá to na Tvůj vlastní koncept magnetického motoru... (?)
jo byl to jeden z pokusu před 6 lety, ale k fyzické realizaci ani náznaků modelu nedošlo. Nakonec jsem dospěl k názoru, že otvory v kleci by neprošlo dostatečné množství síly a klec by to v podstatě zlikvidovala, což sice na animaci z FEMMu vidět není, ale to je právě proto, že FEMM ve 2D má mimo klec volný prostor, což ale není ve skutečnosti úplně pravda. Možná pokud by otvor v kleci byl co do šířky větší. Tady mě právě mrzí, že už jsem se nedostal k tomu 3D SW. Perendeva totiž spočítal naprosto precizně a taky ho sám zastavil po několika otáčkách, přesně, jako je to vidět na mnoha videích. Ten by snadno ukázal jestli by se to točilo nebo ne, ale už k němu nemám přístup. Bylo to v Anglii a už na tu firmu nemám kontakt. U tohoto návrhu právě absolutně nejde jít cestou pokus->omyl, protože stačí někde o milimetr uhnout a vše je jinak nebo vyměnit MUmetal nebo Terfenol za železo a zase je to jinak, tato a podobné kontrukce lze účelně jenom počítat a pokud by se došlo k možnému řešení, tak až potom začít tvořit modely a zkoušet.
Jinak máš pravdu v tom, že předpočítané hodnoty jsou právě ta cesta, ale vím, že například magnetizační křivky u permanentů mají předpočítané pouze u obvyklých tvarů(krychle,kvádry,koule....) Pokud v návrhu použiješ jiný tvar vše se počítá z křivky, kterou dodává výrobce k materiálu a dané magnetizaci. Například pro AlNiCo je jiná než pro Ferit a Neodym a jinak je to pro Neodym N35 a N42. Sám jsem musel tyto křivky(ne konkrétního magnetu, ale materiálu) podle stupně magnetizace zadávat. Ony se totiž ty vlastnosti s různým stupněm magnetizace liší nelineárně. Byl to opruz, protože se softem se sice dodávají nějaké tabulky, ale pro výpočty v reálu si musíš naplnit data podle daného výrobce. Pokusy s Perendevem mě právě přesvědčily o tom, že to ten soft opravdu dává dobře.
Poota napsal(a):..Ovšem "umí" jenom to, co do něj někdo vložil...
Ano to přesně dělají všechny počítačové programy na světě. Není to nic,co by se od nich nedalo očekávat. Jen si myslím, že programy, mohou a také směřují k výsledku různými způsoby( zde čerpám z 25let praxe programátora) a o tom to je. Jak jsem již psal Adamovi zvládá neodymy stejně dobře jako cívky. Pokud by mu to nešlo nebo šlo nepřesně, návrh motoru s magnety by mu nevyšel. On totiž vůbec netuší, jaký tvar a rozměry mu ten konstruktér dá k počítání, takže musí vycházet z obecně známých informací k danému materiálu a k výsledku se dopočítat podle tvaru, rozměrů a okolního prostředí. A to umí opravdu dobře a rychle.
A nakonec je vlastně úplně jedno, co si o tom kdokoliv myslí. My to všichni máme v sobě. Pořád musíme vydávat doměnky za pravdu. Je na tom postavená i celá fyzika at uz je "Velký bouch" nebo "Kvanta" nebo "relativita", prostě vše jenom doměnky.
Mám za to, že každý, kdo s podobným programem nepracoval, tady jen popsal své pocity a doměnky a přitom nám to Toltékové ríkají pořád "NEVYTVÁŘEJTE SI DOMĚNKY"
A tímto už s tímto nesmysle chci skončit návratem k původnímu sporu.
Adam napsal, že by výpočty trvaly týdny a já tvrdím, že jsou programy, které tyto výpočty provedou v minutách nebo max. hodinách a není to domněnka. Toš asi tak.
0
0
Adam 17.03.2016 14:34 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Nechápu, že po pořád nedokážeš uzavřít. Spor je hotov. Opravil jsem se, že můj program by třeba celý pohybový cyklus nějakého mechanizmu počítal věčnost, protože dovede hodně dlouho počítat jednu statickou situaci. Dlouho mu to trvá proto, že záměrně počítá pole co nejjemnějším a nejpřesnějším způsobem, který by mohl být pro běžné průmyslové použití nadbytečný, ale já zkrátka shledávám nějaké důvody, proč mi na té přehnané jemnosti záleží. Že to jiné programy dovedou až tolikanásobně rychleji znamená, že používají zjednodušovací a přednastavené prvky. Pro projektování v průmyslu to nevadí, ale mě osobně to nevyhovuje. Ber to tedy jako můj osobní problém. Vyřešil jsem si ho vybudováním vlastního softwaru. Jiné softwary to pomocí přednastavených křivek nebo jinými zjednodušujícími prvky dovedou mnohem rychleji a v běžné praxi to nepředstavuje ujmu v přesnosti výsledků. Ok?
0
1
čučo 17.03.2016 15:36
306
3
44
Adam napsal(a):můj program by třeba celý pohybový cyklus nějakého mechanizmu počítal věčnost, protože dovede hodně dlouho počítat jednu statickou situaci.
Adame hovorí ti niečo slovné spojeni "distribuované výpočty" ( http://dc.czechnationalteam.cz/index.html ). Ak si ten svoj problém s výpočtom (rýchlosť) prepojíš s touto technologiou, bez preháňania budeš máť výsledky tých výpočtov na "skle" v priebehu pár sekúnd a aj z ních vedšia časť z toho času padne za obeť na réžiu prenosu dat po sieti. Osobne mám velmi dobré skúsenosti (chémia) s BOINC - http://boinc.berkeley.edu/index.php ...
Adam napsal(a):Že to jiné programy dovedou až tolikanásobně rychleji znamená, že používají zjednodušovací a přednastavené prvky.
Fakt to tak není, ale není nic proti tobě. Tvůj program je výborný, ale pořád se pleteou věci dohromady. Je to o tom, jakou cestou ten program jde k výsledku.
Pr jednoduchost předpokládejme,že program je napsaný v jazyce C++ a pro kompilaci jsou využity všechny optimalizace kompilátoru.(jakýkoliv jiný jazyk Pascal, .NET... jsou ještě pomalejší). Výsledkem je že daný problém počítá jeden procesor s velmi mizerným využitím matematického koprocesoru. Tady někde končí možnosti 90% programátorů na světě. Klasický kompilátor totiž nedokáže za programátora vyřešit distribuci algoritmu na více jader a optimalizaci výpočtů v plovoucí čárce.
No a řekněme, že problém daných parametrů se počítá 1 týden.
Ještě si řekněme, že pravděpodobně pro analýzu obecných ploch a objemů používáš nejefektivnější metodu starou už 5000 let z Egypta a to výpočtem trojůhelníků.(nevím, že by dodnes někdo objevil efektivnější a přesnější metodu.)
Pokud ovšem existují v týmu programátoři, kteří dokáží psát přímo v Assembleru a navíc použijí přímo optimalizované výpočty v koprocesoru získávají v průměru 2-3x vyšší rychlost. Samozřejmostí této optimalizace je potom distribuce na všechna dostupná jádra, řekněme dnes tak 4 to je tedy až 12x rychlejší. Už jenom tímto postupem jsi z týdne na 14 hodinách výpočtu úplně stejného výsledku z úplně stejných parametrů. Pokud však použiješ pro výpočty grafickou kartu, která je speciálně vyrobená pro počítání trojůhelníků dostaneš s dnes průměrnou grafikou 1000x rychlejší výpočet. Pokud použiješ dnes nejrychlejší grafiku jsi někde okolo 5000x vyšší rychlosti při analýze obecných trojůhelníků a rázem jsi na stejném výsledku z úplně stejných parametrů na 2 minutách. SW za statisíce korun samozřejmě všechny tyto vymoženosti používají a o tom to je. Z týdne použitím standartního programovacího jazyka na 2 minuty při maximální optimalizaci.. A prosím tě časem smaž tyto příspěvky z tohoto vlákna, protože sem toto plevelení nepatří. Dík
1
1
čučo 17.03.2016 19:03
306
3
44
Jarin's napsal(a):Pokud však použiješ pro výpočty grafickou kartu...
Ano ano Jarin's, všetko je to pekné i pravdivé no tak ako všetko aj toto ná svoju druhú stranu "mince" a tou je že ak túto možnosť chce naozaj efektívne využivať mal by sa aspoň trošku naučiť pracovať s "CUDA" ( http://www.posterus.sk/?p=7900 )...
0
0
Adam 18.03.2016 00:04 Bydliště: Praha
5803
563
5846
čučo napsal(a):Adame hovorí ti niečo slovné spojeni "distribuované výpočty" ...
Jasně, také mám zkušenost s BOINC, s analýzou hodnot z vesmíru pro Sety atp. Jenže já tu rychlost svého programu nepotřebuju nějak zásadně řešit. Počítač prostě běží přes noc a druhý den je vymalováno. Kdyby mi o tu rychlost opravdu šlo, budu se to snažit zkompilovat v něčmem, co bude právě pokud možno nejblíž assambleru, zkusil bych využít grafických karet atd.
Jinak já se nepovažuji za žádného IT vzdělance a programátorem jsem vždy jen příležitostně a ryze užitkově (nemám v programování nějakou extra zálibu a jsem i dost zastaralý, co se týče programovacích jazyků atd.). Mám ovšem nějakou představu o tom, jak se v programování zmíněných softwarů přistupuje k provedení výpočtů třeba magnetického pole a je to právě hodně o těch přednastavených křivkách atp. Jestli se mezi těmi programy nachází nějaký, který v sobě zjednodušovací prvky nemá a stejně dokáže pracovat velmi rychle, může být, jen to bude asi patřit mezi výjimečné případy.
Ono stejně... Já bych měl asi skutečnou důvěru jen a pouze k programu vlastnímu. Ať už jde o magnetizmus, nebo o něco jiného.
Adam napsal(a):Ono stejně... Já bych měl asi skutečnou důvěru jen a pouze k programu vlastnímu.
A to ti, jako bývalý programátor chválím. Tak je to správně
0
1
martin11 18.03.2016 19:04 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
...pánové ...diskuze výše...mě nějak probudila z hibernace....já se snažím deset roků něco ubastlit...a jak čtu, tak funkčnost lze zjistit během minut... ..
no dobře...jsem ten "dříve narozený"..takže mám ...omluvenku...že se nedá pracovat u MM s pocity...je mě jasné už dávno...ale co já provedl měření a zkoušek, abych si osahal ty neodymy...krev tekla...to když se se cvakly dva kousky ..a prst mezi... ..řeším...od včera ...co dále...mám do toho vehiklu dále investovat...nejen peníze ale hlavně drahý čas....????....osobně jsem viděl snad všechny MM co jsou na netu k dostání...koncepci, kterou jsem vymyslel jsem nikde neviděl, tak jsem se na to, na základu vlastních poznatků vrhl...tak...jak dál...mozkové...poraďte martin11
Obrázky není povoleno jakkoli šířit bez souhlasu jejich autora, a to ani v jakékoli upravené formě
0
0
Adam 19.03.2016 02:31 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Martine, chtělo by to, abys do vlákna o Tvém motoru hodil nějaký pořádný nákres (nebo nejlépe rovnou výkres). Vehikl zmražený v čase, prostě obrázek stroje v libovolné fázi pohybu. "Výkres" proto, aby byly dobře vidět velikosti mezer ohledně každé dvojice magnetů.
U Tvého hvězdicového konceptu mám obavy z toho, že z něj jaksi necítím nějakou tu "hybnou sílu", ale samozřejmě se snadno mohu mýlit.
Pot a krev, jenž jsi ze sebe vydal v rámci práce s magnety, to je velmi důležitá zkušenost. Počítačové programy, vizualizace pole, výpočty sil atd., to by měla být až druhá fáze po tom, co si to člověk dobře osahá fyzicky. Je velmi dobře, že máš osaháno. Navíc, v magnetizmu budou zřejmě skryty další věci, se kterými programy nepočítají, protože fyzikálně ještě nebyly dostatečně pochopeny. Mám takové osobní podezření, že se tyto skryté věci týkají třeba indukování proudu magnetem rozpohybovaným do velké rychlosti. Ale může toho být víc.
0
2
sae 22.03.2016 21:21
119
5
80
Ak teda vieme, že trebárs Troy Reed to dokázal, môžeme to dokázať aj my. Na túto fyziku sa dá pozerať, ako na všetko iné, z viacerých pohľadov. Ja sa na to pozerám už dlhšie z tohoto: ak do "uzavretého systému vložíme nejakú energiu E a pridáme silu magnetov Fm, tak musíme dostať energiu E1, ktorá bude väčšia ako E. E+Fm=E1>E Troy Reed musel svoj magnetický motor tiež roztočiť, aby z neho potom mohol čerpať energiu. Takže všetko je to len na konštrukcii a presnosti. Možné to určite je a magnetický motor nie je perpetum mobile.
...diskuze výše...mě nějak probudila z hibernace....já se snažím deset roků něco ubastlit...a jak čtu, tak funkčnost lze zjistit během minut... 
.. 
cvakly dva kousky ..a prst mezi... 
martin11 
Navíc, v magnetizmu budou zřejmě skryty další věci, se kterými programy nepočítají, protože fyzikálně ještě nebyly dostatečně pochopeny. Mám takové osobní podezření, že se tyto skryté věci týkají třeba indukování proudu magnetem rozpohybovaným do velké rychlosti. Ale může toho být víc.
Podpořte chod fóra 