Ilem napsal(a):... Magnet má pouze tu energii, kterou mu dodáš tím, že ho z té ledničky utrhneš.
...Ve své podstatě se magnet chová jako pružina.
Tohle téma už jsem rozporoval na více fórech a podle mě je to naprosto jinak.
Pro názornost.
Stůl kulička(železná) magnet pevně spojený s deskou stolu. Na stůl položíme kuličku do vzdálenosti, kde je již vliv pole. Kuličku zastavíme prstem, což podle současné fyziky znamená, že veškerou její kinetickou energii dodanou přemístěním do vlivu pole, přeměníme na teplo a uvedeme do stavu 0. Kulička ovšem podle soudobé fyziky získala z pole polohovou energii. Na zisku této energie se kromě vlastností pole a samotné kuličky podílí už pouze její umístění, tedy vzdálenost od středu pole. žádný jiný vliv vzorec pro tento energetický zisk nepřipouští. Nyní prst uvolníme, což pro kuličku není žádný energetický přínos a ona přemění veškerou polohovou energii získanou pouze a výhradně z pole nejprve na kinetickou a po nárazu, tady uvedení do klidu na tepelnou energii a to odpluje do prostoru. K žádnému natažení ani nabití pole(pružiny) nedošlo a nedojde ani po milionté, když celý postup budu po dobu životnosti pole, řekněme 90 let opakovat. Intenzita pole je konstantní, ale teplo se neustále tvoří a vyzařuje do prostoru. Úplně stejně to proběhne s tělesy v poli gravitačním. Ani magnetické ani gravitační pole přitom nezmění své energetické hladiny, ale Jouleovo teplo se vyzáří vždy.
V případě gravitace si podobný případ můžeme představit tak, že těleso s počáteční kinetickou energií 1J se pomalu blíží k tělesu řekněme o velikosti Země, Je jasné, že množství energie získané z gravitačního pole a následně kompletně vyzářené v podobě tepla je mnohařádově vyšší. Pro zjednodušení uvažujme, že těleso se kompletně přemění na teplo, aby nám svým přírůstkem hmotnosti nezvýšilo energii pole, když se nám naopak měla zmenšit o tu odebranou polohovou->kinetickou->tepelnou . To se ale nestalo,protože Země nezměnila svou hmotnost, tudíš gravitační pole zůstalo konstantní, ale mělo být menší.
Ani magnetické ani gravitační pole se tedy nechová jako pružina. Obě pole mají konstantní míru energie a tato energie se může donekonečna přeměňovat na teplo. Podle mě, jak ta fyzika vlastně neví odkud se bere ta polohová energie, tak ani neví odkud se ta energie doplňuje. Že by jiná(temná)?? a potom je nějaký mechanizmus přeměny tepelné zpátky na jinou(temnou)? Rozhodně však magnet a pružina kulhá.
0
0
Adam 20.03.2016 21:02 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Jarin's napsal(a):... Kuličku zastavíme prstem, ... Kulička ovšem podle soudobé fyziky získala z pole polohovou energii. ...
Nemůžu se teď úplně věnovat tomu, co všechno se mi na Tvém pohledu nezdá, ale udělám alespoň krátkou zmínku navazující na citaci.
Tím, že se kulička někam posunula po vodorovném stole, se s její klasickou polohovou energií (též nazývanou jako "potenciální" - jestli jde o tuhle..) vůbec nic nestalo. Ta se projevuje pouze rozdílem výšky v tíhovém (tedy gravitačním) poli.
Fyzika se ve věcech kolem získané a odevzdané energie skutečně všelijak vylhává, a to například tzv. vnitřní energií (U), ale jinak, když se ta energie kinetická, polohová atd. dobře uchopí, pak i v poli magnetickém, i gravitačním, se s tím docela počítat dá. Člověk jen musí být opatrný na to, kam až je to "funkční".
Jinak koukám, že se vrací věčné téma, jestli je magnet jako pružina. Vážení, je i není. Tady jde nejvíc o úhel pohledu a také o to, jakou situaci přesně řešíme. Pokud budu mít dva magnety zafixované do souosého (přímého) vedení, pokud budou k sobě otočeny stejnými póly, tedy se budou odpuzovat a zároveň nedovolím jejich pootočení, pak to můžu jako částečnou pružinu vnímat. Jen částečnou, protože u klasické pružiny mi síla narůstá konstantně (vzhledem k délce stlačení). U dvojice takových magnetů je nárůst exponenciální. Ale tohle celé je jen můj úhel pohledu a když někdo bude tvrdit, že v tom nevidí pružinu ani částečnou, bude to v pořádku. Tohle není žádné téma ke sporování. Tu analogii za pružinu může každý vidět (nebo nevidět) na tisíc způsobů.
Adam napsal(a):Tím, že se kulička někam posunula po vodorovném stole, se s její klasickou polohovou energií (též nazývanou jako "potenciální" - jestli jde o tuhle..) vůbec nic nestalo. Ta se projevuje pouze rozdílem výšky v tíhovém (tedy grav
Samozřejmě, že s tou, o které mluvíš (gravitační) se nestalo nic. kdekoliv na stole má vůči centru gravitačního pole(Země) polohovou energii stále stejnou. Já jsem psal o polohové energii, kterou získala z magnetického pole. Nezáleží totiž na druhu pole. Obecně platí: Hmotný bod, který se dostane do vlivu pole, získá polohovou(potenciální) energii. To platí v poli gravitačním, magnetickém i elektrickém. Tuším, že v tom elektrickém to není HB, ale částice.
0
0
Poota 20.03.2016 22:43 Bydliště: Praha
9081
603
7584
Jarin's napsal(a):Hmotný bod, který se dostane do vlivu pole, získá polohovou(potenciální) energii.
Tu energii ovšem má, jestliže je v tom poli kam "padat".
V tom Tvém příkladu s kuličkou v magnetickém poli to platí taky - jakmile Ti jednou "spadne" do jeho centra, tak další polohovou energii jí musíš dodat tím, že ji od toho centra přesuneš.
Tím, že ji můžeš přesouvat do vlivu různých polí se to jenom zašmodrchává úplně stejně, jako když kámen přesouváš do vlivu jiné planety - na principu to ovšem nic nemění.
Adam napsal(a):Tu analogii za pružinu může každý vidět (nebo nevidět) na tisíc způsobů.
Myslím, že Ilem měl na mysli to, že do pružiny musíš energii dodat zvenčí, abys ji následně mohl využít, tedy pružinu natáhnout a jakmile ji pružina vydá, je její energetický stav = 0. V případě magnetického pole je úroveň energie konstantní, pokud se nezmění parametry zdroje pole. To znamená, že pokud její část přeměníš na teplo, zůstane konstantní dále, proto se mi v tomto smyslu příčí srovnání s pružinou. Platí to stejně pro permanentní magnet i elektromagnet. Pokud nezměníme vlastnosti zdroje pole, nemůžeme zvýšit ani snížit úroveň energie v něm obsažené nějakým mechanickým pohybováním nebo sčítáním s mechanickými energiemi.
Toto není ze mě, toto tvrdí oficiální věda.
Náš problém je, že nedokážeme tuto energii využít nějak smysluplně. Jediný způsob, využití energie pole je prozatím vodní elektrárna. Neuvažuji teď o využití pole ve stávajících elektromotorech, protože tam na neustálé změny pole mrháme energií, protože známe jen empiricky zjištěné účinky a víme, jak to pole velmi hloupě vytvořit, ale nic o energii toho pole nevíme.
Poota napsal(a):Tu energii ovšem má, jestliže je v tom poli kam "padat".
V tom Tvém příkladu s kuličkou v magnetickém poli to platí taky - jakmile Ti jednou "spadne" do jeho centra, tak další polohovou energii jí musíš dodat tím, že
Nečetl jsi pozorně. Já ji nechci nikam znovu přesunovat. Nechci jí dávat žádnou další polohovou energii. Svou energetickou transformaci na teplo už provedla a to teplo nikde nechybí. Jakmile kulička narazí, přemění energii pole na teplo, to unikne. Odkud se to teplo vzalo? Umíš na to odpovědět? Intenzita pole by se musela o tuto hodnotu snížit, protože původ energie polohové byl z mag. pole, ale to se nestane. Pokud to zopakuji s další kuličkou, bude rozdíl energetické bilance zase větší. To je to co chci říct. Energie magnetického pole se přemění na teplo a "odněkud" se musí doplnit, jinak by po několika mnoha kuličkách magnet přestal magnetovat, ale to se nestane. Samotný magnet bude mít stále stejné vlastnosti a tedy i intenzitu pole.
Tady bych požádal Adama, aby tuto debatu pokud možno celou přesunul do nového vlákna. Není vhodné tímto Martinovi plevelit jeho hvězdicový motor. Dík
0
0
Adam 21.03.2016 11:08 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Je to jen chvilkový odskok od tématu. V takovém případě diskuzi často netrháme, ale pokud martin11 projeví zájem to přehodit jinam, můžeme to ještě promyslet.
Magnet vs. pružina také hezky popsal Píďalka zde v části magnetické pole. http://www.omforum.cz/p.php?idx=1741.
Naprostý souhlas s energetickou bilancí pružiny vs. magnetické pole
0
0
martin11 22.03.2016 10:38 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
tady martin11 ...diskuzi výše zde nechte, je to v tématu MM...o konstrukci to není a teorie je vždy málo...
... k mé konstrukci....mám problém vytvořit "technický" výkres aby se daly analizovat veličiny a působení magnetů. Dotáhnu ještě jednu variantu s písty....s linear. ložisky od E-manna a když se to nebude chovat podle mých..."dětinských" představ...tak to asi zabalím...ne asi ale určitě...no a tím se mě otevře prostor pro jinou aktivitu, kterou je KAVITACE a "nějaký" tepelný motor typu Stirling .. martin11
p.s. pro Adama...kdy bude jarní setkání???...přivezl bych to co mám rozdělané k eventuálnímu dalšímu posouzení a připomínkování přítomnými ...třeba nás něco kolektivně napadne...
0
0
Adam 22.03.2016 15:36 Bydliště: Praha
5803
563
5846
Větší jarní setkání bude (pro začátek to bude zřejmě sobotní odpoledne + večer) a organizačně vše proberem v příslušných vláknech. Potenciální účast ještě zjišťuji. Brzo přijdu s konkrétnějšími informacemi.
0
0
Ilem 08.08.2016 10:34 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Jarin's napsal(a):Na stůl položíme kuličku do vzdálenosti, kde je již vliv pole. Kuličku zastavíme prstem, ...K žádnému natažení ani nabití pole(pružiny) nedošlo a nedojde ani po milionté, ... Rozhodně však magnet a pružina kulhá.
Nekulhá (kulhá jedině v průběhu silového pole, nikoli v principu). Bude kulhat jedině v tom případě, že kuličku na stůl nepoložíš, ale položí se tam sama. Vidím zde naprosté nepochopení Newtonovy fyziky.
Položení kuličky = natažení pružiny.
Dám příklad, podobný tomu tvému. Každý zná BRANO - automatický zavírač dveří. Nejedná so o nic jiného než pružinu ( s tlumičem pohybu, ale to pro nás není důležité). Otevřeš dveře. Necháš je chvíli otevřené, čimž dle tvého výkladu kinetickou energii otevření dveří spotřebuješ na teplo. Máš tu pouze "polohovou" energii otevřených dveří. V pořádku. Teď dveře uvolníš. Pružina dokončí svou práci a zavře dveře. Polohovou energii změní na kinetickou a následně na tepelnou.
Vidíš snad někde rozdíl???
1
0
martin11 08.08.2016 13:25 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
Ilemovi +1 za opětovné vysvětlení magnet versus pružina...
osobně jsem tuto skutečnost - že magnet je jako pružina...vstřebával dost dlouhou dobu...a....posléze jsem se tohoto snažil uplatnit v magnetickém motoru, totiž tak, ž pružina je akumulátor energie, zrovna tak jako setrvačník . chtěl jsem využít síly při stlačení magnetů k sobě k naakumulování odpudivé síly aby byla vydávána pozvolněji a v jiném místě mého mag. motoru. časem jsem od této koncepce odstoupil a v mag. motoru využívám pouze přítahovou sílu magnetů. / popisuji na jiném místě zde/...přesto však si myslím, že pružiny by měly mít nezastupitelné místo v konstrukci "perpetum mobile" martin11
0
0
Ilem 08.08.2016 14:03 Bydliště: Hradec Králové
451
67
523
Trošku to upřesním. Pružina se při pohybu zahřívá. To jsou ztráty. Myslím, že magnety se při přitahování a oddalování nezahřívají
0
1
čučo 08.08.2016 14:18
306
3
44
martin11 napsal(a):...přesto však si myslím, že pružiny by měly mít nezastupitelné místo v konstrukci "perpetum mobile" martin11
Martine pružina už z principu pružiny ako "perpetum mobile" jaksi fungovať nemôže. Ono vec sa má tak (v prípade reálnej pružiny tomu nikdy nieje niako ináč) - k tomu aby pružina fungovala ako pružina a zároveň ako zdroj energie treba do nej tú energiu vložiť a v jej prípade pri tom vkladaní vždy dochádzá k mechanickým (na úrovni molekúl) treniam a tie si vždy a to bez výnimky vyžadujú svoju "obeť" a tou je v tomto konkretnom prípade vyvýjane a zákonite následne vyžarované prebytočné od okoliteho prostredia vždy vyšie teplo. S magnetom bez rozdielu na to z akého materialu je zložení je to z tohto uhla pohladu o tom samom. Doporučujem menej myslieť viac pozorovať...
0
0
Adam 09.08.2016 13:26 Bydliště: Praha
5803
563
5846
čučo napsal(a):Martine pružina už z principu pružiny ako "perpetum mobile" jaksi fungovať nemôže. Ono vec sa má tak ...
Ale martin11 nemluvil o tom, že by pružina měla přímo fungovat jako perpetuum mobile. Doporučujem vedle pozorování také o něco více myslet.
0
2
martin11 11.08.2016 13:08 Bydliště: ...v garáži s Trabantem P 50 R
6832
109
3636
dík Adamovi, že se mě zastal ....
pro čučo!!!...když martin11 ...něco napíše v uvozovkách tj takto "....." tak to nemyslím že to tak je , ale dávám to například jako příklad... ...čučo se všeho ihned chytne...pozor uvozovky..." jak hovno košile"...a je zase chytrej...a martin 11 je za blba...no ale mě to nevadí...vždy mě mrzí...a poučím se, když mě opraví např adam, poota, ilem a jiní z "oboru" čučo napsal jsem " ..." ....milé čučo mě však ...a to musím jen a jen suše konstatovat nikdy ničím něobohatil....buď nechce, nebo si to nezasloužím... ...tak ještě jednou čučo....ne perpetuum...ale ""perpetuum"..s přátelským pozdravem a neodnimatelným obdivem k tvým "pozorovacím" schopnostem zdraví martin11
p.s. -....z jedné vody načisto...pro Ilem...magnety se asi svým pohybem proti sobě nezahřívají, ale svým pohybem zahřívají své okolí... ...pružina zahřívá sama sebe.../ zajímavé porovnání/
0
2
Adam 11.08.2016 13:33 Bydliště: Praha
5803
563
5846
martin11 napsal(a):...magnety se asi svým pohybem proti sobě nezahřívají, ...
Pánové, asi záleží na tom, jestli tuhle otázku pokládáme spíše teoreticky a nebo spíše prakticky. Čistě teoreticky by se totiž dva magnety (navzájem se pohybující) mírně zahřívat měly. V praxi to ale zřejmě bude zahřátí nepatrné. Bude záležet na tom, do jaké blízkosti se dostávají a tedy jak silným polem jeden na druhý působí. Obecně to ale budou skutečně zanedbatelné hodnoty zahřátí. (Až na nějaké specifické případy.)
0
0
farkas 12.08.2016 08:29 Bydliště: Střední Čechy
2929
344
3995
martin11 napsal(a):...pružina zahřívá sama sebe.../ zajímavé porovnání/
...diskuzi výše zde nechte, je to v tématu MM...o konstrukci to není a teorie je vždy málo... 
a když se to nebude chovat podle mých..."dětinských" představ...tak to asi zabalím...ne asi ale určitě...no a tím se mě otevře prostor pro jinou aktivitu, kterou je KAVITACE a "nějaký" tepelný motor typu Stirling 
.. 
martin11 
...třeba nás něco kolektivně napadne... 
za opětovné vysvětlení magnet versus pružina... 
. chtěl jsem využít síly při stlačení magnetů k sobě k naakumulování odpudivé síly aby byla vydávána pozvolněji a v jiném místě mého mag. motoru. časem jsem od této koncepce odstoupil a v mag. motoru využívám 
pouze přítahovou sílu magnetů. / popisuji na jiném místě zde/...přesto však si myslím, že pružiny by měly mít nezastupitelné místo v konstrukci "perpetum mobile" 
...čučo se všeho ihned chytne...pozor uvozovky..." jak hovno košile"...a je zase chytrej...a martin 11 
...tak ještě jednou čučo....ne perpetuum...ale ""perpetuum"..s přátelským pozdravem a neodnimatelným obdivem k tvým "pozorovacím" schopnostem zdraví 
martin11 
Podpořte chod fóra 